[el-elk]

Интересно... Я всегда считала, что "тонкость восприятия" - это выдумка. Все люди одинаково воспринимают мир, ну, во всяком случае, если захотят и если прилагают к этому какие-то усилия.
Нельзя сказать, что я, например, внимательнее кого-то, больше слышу-вижу-обоняю-осязаю-ощущаю вкус. Это просто невозможно, ведь геном человека достаточно устойчив, а разница в нем на все человечество меньше чем у обезьян в стае.
То бишь ПОТЕНЦИАЛЬНО люди точно все одинаковы.
Собственно, я и сейчас так считаю. Если не чувствуешь каких-то тонкостей - просто не хочешь. Или не умеешь, но "не умеешь" может длиться какое-то время, потом, если есть "хочешь", - пройдет.

Только вот в чем вопрос - как научить-то человека видеть эти тонкости?

Я сталкивалась с людьми, которые слышат, например, то, что не слышу я (в музыке). Хотя я могу до них дотянуться, если мне объяснить некоторые вещи (экспериментально проверено). Иными словами, если мне объяснить ЧТО слушать.

Или другой пример - есть люди, которые ВИДЯТ больше меня. Они больше замечают. Но, пообщавшись с такими людьми, я научилась видеть тоже значительно больше, чем раньше. И произошло это просто в процессе общения. Ну, т.е. человек мне показывал что-то, что я не замечала, я старательно смотрела и наблюдала, через некоторое время зрение "расширилось" само.

Однако есть люди, чье восприятие выглядит как линейчатый спектр. Есть полоса, потом провал, снова полоса. И никакими силами провал не удается заполнить. Ни личным общением, ни долгими пояснениями, ни мировыми примерами.
И как тут быть - непонятно.

Правда, может быть, я просто тороплю события... Спектр становится плотнее, но мне кажется, что он все еще сильно разрежен, поэтому я тороплю-тороплю-тороплю... не замечая явных сдвигов.
Или человек просто не хочет воспринять такую информацию и обучение именно от меня? Тоже может быть.
Или это ... просто невозможно?
Но не может же такого быть!!!

Comments

[Халет]

С музыкой все просто - натренированные уши или врожденный музыкальный слух.
то же самое с живописью, то же с архитектурой и прочими искусствами.
другое дело что это ты про тонким восприятием подразумеваешь искусство. а я например нет. для меня тонкое восприятие - это возможность увидеть ситуацию с разных сторон и понимать чувства людей.
для каждого свое же тонкое воприятие в зависимости от типа личности и профессии.

[Skinni)]

"тонкость восприятия"

я сначала было подумала, что ты о физиологической способности воспринимать сигналы окружающего мира (слух, зрение, обоняние, кожные рецепторы, проприо-, баро- и т.п. и о физиологической способности переносить нейронами и гуморально информацию и так же обрабатывать её нервными клетками ... на это вроде собственно и влияет геном, или как? Так они у нас у всех в некоторой степени различаются, несмотря на то что различия в геноме минимальны. Причин много и если дело в физиологии тут обучение едва ли поможет, если мало рецепторных клеток или они совсем отсутствуют то извините. Нельзя например научить видеть человека у которого нет глаз.

Но рассуждение о информации и пробелах в линейных спектрах) если часть спектра заполнена, то это скорее психологическое чем физиология, и к геному ... ну не знаю, психологические проблемы (не имеющие под собой физиологической основы) вообще к геному как-нить относятся?

[Skinni)]

отсутствие базовой информации возможно, психологический блок, отсутствие заинтересованности...

дело в непонимании инфы идущей конкретно от тебя? когда вроде объясняешь а результата нет?

[Quimera]

как правило, отсутствие личной заинтересованности. скажем, мне профессиональный исскуствовед два часа как-то рассказывал про "Черный квадрат" Малевича. Почему, оно, значит, гениально и неповторимо (надо сказать, что неделю назад мы в Бобуре, в музее современного искусства, насчитали 4 квадрата, 2 прямоугольника и один круг, все черные))). нет, я согласился, что оно гениально, для меня это было проще и быстрее. но я как не знал ничего про эту картину, так и не знаю. мне все равно, потому и знать не буду, если нужда не возникнет.

хотя знаешь, я как-то занимался с девочкой математикой. так я до сих пор убежден, что ей это было не дано. вот не дано и все, такое ощущение, что у нее не хватало каких-то нейронных связей, отвечающих за математические действия. при этом с русским и литературой у нее проблем не было. хотя быть может это что-то психическое как заикание или дислексия? не знаю.

[Халет]

Quimera Люк, вот чисто интересно, как ты мог согласиться что это гениально, когда ты нифига не понял.

[Quimera]

Халет
"Зануда - это такой человек, которому проще дать, чем объяснить, почему ты его не хочешь"))
От меня требовалось согласиться - я честно два часа кивал в нужных местах. Мне не жалко, девушке приятно) От меня не требовалось понимать

Кстати, кое-что я все же запомнил, там под черным там еще сколько-то слоев разного цвета, и что все это буйство Малевич рисовал не один, ему помогали подмастерья. Это, помниться, меня потрясло. Учитывая площадь квадрата и объем проделанной работы))) А вот последний слой, черный, Малевич малевал сам, в тайне от всех, выгнав всех подмастерий из мастерской. От!))))) Но его гениальность я так и не постиг.

[shafaf]

У меня множество случаев, как у Люка. Когда дети, скажем, никак не воспринимают физику или математику. Хоть на яблоках им объясняй, хоть на чем. Они просто не в состоянии понять - и все тут. Я тоже пришла к выводу, что это склад ума, или недостаток нейронных связей или что-то еще... Или да, банальное "не дано". Кто-то с детства тянется к цифрам, а кто-то к ним не тянется вообще. И это несмотря на всю схожесть нашего генотипа. Мы даже потенциально все разные, с самого рождения.

Люк, мне тоже не дано понять гениальности черного квадрата )) Хотя я читала о нем кучу всего - но нет, не прониклась )) Так что ты точно не одинок)

[Халет]

Люк, ты берешь частности. При всем моем музыкальном образовании, я не понимаю музыки стравинского, шостаковича и прокофьева. На мой взгляд это какофония и атональность. Ты же не можешь свой пример с черным квадратом отнести ко всему изобразительному искусству в целом.

[el-elk]

Халет, вранье это, про слух. Есть один профессор (сорри, не помню фамилию), который берет (брал?) людей, которых признавали лишенными слуха и за год доводил до слуха абсолютного. И про живопись с архитектурой - то же самое. Мне достаточно было Италии, чтобы видеть больше.
Про тонкость восприятия я ровно то же самое имела в виду, но обычно, если она есть, то она много где проявляется. И наоборот.

Einarrin, нет, я подразумеваю людей без явных патологий. Понятно, что если человек слепой или глухой, то тут говорить не о чем.
А по части физиологии, то обычно связано все. Если человек тонко чувствует других, обычно он и искусство воспринимает тоньше. Имхо

Matilda Fine, да. Просто полное непонимание, о чем речь.

Quimera, да, если человек видит красоту слова, ЛОГОСА, то красоту математики он однозначно должен видеть.

Всем
Кстати, черный квадрат не один. Есть красный, например. Того же Малевича.

Но... мне посчастливилось видеть оригинал черного квадрата в обрамлении других абстракционистов и кубистов. То бишь в одном месте собрали Малевича, скажем, Пикассо и т.п.
В общем, да, это была гениальная мысль.
Черный квадрат отображает бесконечность. ВСЕГО бесконечность.
А это не так-то просто сделать.

[el-elk]

shafaf, не, я встретила только один такой пример в жизни, но там точно была именно травма мозга. Правда, я тогда была молодая и глупая, когда этим занималась.
И была готова каждый раз прошибать лбом стенку

el-elk ну я допустим с трудом понимаю что ты пишешь, серьезно, без шуток
взять любую лекцию по идц - это слишком всеобъемлище, теряется нить общая, канва, мысль как вода у тебя разливается от точки исхода, а у большинства она идет в определенном русле...ну как то так

другой вариант - наше абсолютное непонимание друг друга со знакомым тебе человеком, мы мыслим и живем разными формами. точек соприкосновения нет и нет желания понять.

может посоветовать тебе снизойти до уровня человека, так как подняться достаточно сложно) провести аналогии, образные чувственные на доступном ему языке? музыканту с помощью нот, физику вспомнив ньютона и яблоки да полюбому.
да и найди ты уже в концов слабость, кольни в нее и вызови к себе интерес. совсем чуть чуть...

[Quimera]

el-elk кстати. на счет полного непонимания. занималась матушка моя лет так 10 назад с ребенком. Не шел у него русский. ну не шел и все. Не мог он изложения писать и слова не запоминал. Вообще. Умный мальчик, а вот поди ж ты. Посадили меня как-то с ним математикой заниматься. Я позанимался. И столкнулся с тем, что мальчик, ученик третьего класса, не знает к примеру ни одного названия деревьев. Ну там, березу знает и все. И не запоминает текст, в котором встречаются упоминания деревьев. Как следствие. Для него это не более, чем набор звуков, вот он и не понимает, чего ж от него хотят. Терминов нет, нет базы. Все остальное -только следствие. Мама принялась таскать его по лесу и тыкать пальцем в каждый ствол, каждый клочок травы. С рассказами, сказками и перекрестными ссылками. И ничего, ты знаешь, выровнялся мальчик с русским.
Хотя тот пример с девочкой... знаешь, у меня было такое ощущение, что у нее проблемы с уровнем абстрагирования. мы долго разбирали то же сложение. Вот связь цифры "2" и двух предметов для нее была из области непознаваемого.


Халет я беру подход, принцип. я не разбираюсь в поэзии, каббале и еще паре миллионов вещей, потому что это не попадало в мою область зрения, или мне было лениво в этом ковыряться. Я не понимаю кубистов, предпочитаю графику, не собираюсь постигать философские глубины металлики, слушая стареньких psb. И так далее. Частый или общий случай - в данном моменте не существенно. Живопись и классическая музыка - это то, что надо либо принимать с удовольствием, либо не портить себе жизнь) Вон там говорят, черный квадрат - это все, а я на него раз 15 смотрел в живую, и ни чего кроме квадрата не видел в принципе. Потому еще раз 50 прошел мимо.


shafaf а я вспомнил, как принимал экзамен по физике у африканев)))) "-Ускорение... ну... ускорение, ну... пуля! Пуля летит с ускорением, ну? Пуля! Черт.... ну... пуля! Из автомата! Вы же знаете, что такое автомат?! черт! Ну автомат! Калашников!!! - О, дааа.... калллашнокоф.... харащооооо....")))))

[Халет]

el-elk а я тебе не про абсолютный слух говорю. Я про то, что когда уши знают что слышать - они и оценить могут.

[el-elk]

Халет, так этому можно научить. Что слышать.

Ну, вот абстрактные совершенно примеры. Два человека. ОБА не слышат и не понимают чего-то. Я, допустим, объясняю, ЧТО нужно слушать. Один слушает и радостно орет: "Да-да, слышу", - второй внимательно слушает меня, потом внимательно слушает музыку, еще раз меня, еще музыку, впадает в отчаяние, после чего оказывается, что он НЕ СЛЫШИТ.
И вот дальше я не могу понять - то ли объясняли плохо, то ли у него блок в голове, то ли правда невозможно...

Matilda Fine, ну, ты чего хочешь от общей лекции? Всегда остаются те, кто все понял, и те, кто ничего не понял. Другое дело, когда ты лично общаешься, все, что можно, делаешь, а все равно нуль на выходе.

Quimera, да, бывают разные забавности, в том числе такие. Не зря же советуют маленьким детям говорить длинные термины. Они их не поймут и даже повторить не могут, но как тренировка и развитие определенных областей мозга, - полезно.

el-elk такая мысля пришла в голову
а вы с человеком хоть в чем то сходитесь? ну как пример я тут недавно пустила тест по дайру по соционике, глупость но все мои знакомые хоть какую то общность в характере со мной имеют. например я и загадка. я - этико интуитивный экстраверт, она - интуитивно этический экстраверт. смекаешь?)
вы с человеком то хоть в чем то похожи? и есть ли у него желание с тобой общаться?

[shafaf]

Quimera, да что там африканцы ))) Я сейчас с историками вожусь - ей-ей, некоторые ничем не лучше твоих африканцев в области точных наук )))

[Skinni)]

el-elk С глазами был только пример. Мы разные. Даже без патологий. С клетками мозга, или с различными рецепторами, ну примерно как с волосами на голове, у всех разное кол-во. Только у одних от природы жидковаты а у других от времени поредели). Или взять голосовые связки, там та же физика, чем длиннее связки тем ниже звук. Человека с короткими связками невозможно научить петь басом, кстати со звуком то-же площадь барабанной перепонки и способность различать звуки. Не веришь, спроси у врачей, они расскажут как наша анатомия отличается.

Хотя если человек понял что 7х7=49, то что 5х5=10 тоже должен понять (это к вопросу о спектрах).

[faroceja]

Думаю, есть люли с абсолютно разным восприятием.

Вот например, можно группе людей посмотреть какое-нибудь сложное психологическое кино (или книжку прочитать) и затем написать, что они там увидели/почувствовали. Вряд ли, восприятие картины будут одинаковыми, или?

[Skinni)]

))) 5х5=25 конечно же))

[el-elk]

Matilda Fine, вроде да ))

Einarrin, ты про связки и бас Олюш спроси. Что она пела (и как), и что поет сейчас.
Все тренируемо. Абсолютно все. У нас геном имеет такой охренительный запас, что можно делать что хочешь.

faroceja, да, не будет. Но оно вообще БУДЕТ. А не так, чтобы полное ощущение, что человек это не воспринимает никаким боком.
Меня может кино там не заинтересовать абсолютно. Но я его пойму, с большой вероятностью, и даже предскажу, чего там людей заинтересовало.

Ну, вот я же тебе объясняла, почему украинцы на одном ролике именно индусский танец танцуют не очень? Движения грубые. Должны быть более мелкие, двигаться больше суставов за раз и т.п. Это примерно так же ))

el-elk ну тогда совет больше общаться, может дело в неулавливания настроения, в каких то жестах свидетельствующих о рассеянности, в установках этических

я допустим если бы узнала что меня обсуждают на дайрах, прекратила бы общение в принципе) все люди разные

[shafaf]

el-elk, у тренируемости относительно пения тоже есть свои границы. Короткие, скажем, связки при всем желании не дадут воспроизвести какие-то ноты. Они просто не смогут выдать нужную частоту ни при какой тренировке. Тут Einarrin права. Тренировка, конечно, расширяет диапазон. Но не безгранично, рамки все равно будут.

[Skinni)]

shafaf Шаф права, и если гортань не выросла, то тренируй не тренируй больше она от этого не станет. За её размеры в подростковом возрасте отвечает мужской гормон тестостерон, поэтому у мальчиков в подростковом возрасте ломается голос, этому обычно предшествует скачок роста. И петь мецо-сопрано повзрослевший мальчик уже не сможет (такие как Витас скорее исключение из правил).

Я просто тут анатомию углублённо как раз изучаю, и что не говори, а от физиологии очень многое зависит. И ты же не будешь отрицать что у нас разного цвета волосы или форма ушей?) Почему считаешь что кол-во нервных клеток должно быть одинаковым?

Да, приложив волю и старание можно многого добиться, и часто за выдающимися способностями стоит 99% работы и лишь 1% таланта, и всё таки есть вещи которые мы не можем изменить, как бы мы этого не хотели.

[Skinni)]

Все тренируемо. Абсолютно все. У нас геном имеет такой охренительный запас, что можно делать что хочешь.

не правда!) тренировать ты можешь только то что имеет мышцы и ещё можно увеличить кол-во нервных связей (но врятли удастся увеличить кол-во нервных клеток). Да, ещё чувствительность рецепторов тоже в некоторых случаях, правда если сильно стараться, можно перестараться и чувствительность наоборот понизится, есть ещё такое понятие как приспосабливаемость. И геном тут не причём, геном заканчивает свою работу на момент формирования организма. Запас у организма, практически у всех органов, действительно большой, и не используется нами чаще всего. Только способности тоже ограничены. Ты можешь запрыгнуть на стул, потренируешься и прыгнешь на стол, но запрыгнуть на луну не сможешь).
Многого мы конечно ещё не знаем.
И есть теории ... эээ... что мы можем всё во что верим, и место нахождения материи соответствует мыслям наблюдателя, и материя на самом деле "размазана" в пространстве, и находится одновременно везде...и... ну я плохо в этом разбираюсь, всегда хотела спросить тебя как физика, в этой "квантовой" теории есть доля правды? И как это тогда может работать?
Есть фильм на эту тему "насколько глубока кроличья нора?" или его ещё называют "вниз по кроличьей норе".

[shafaf]

Einarrin, не поверишь ) если говорить о физике - то в квантовой теории есть не только доля правды, там вообще многое правда ))) el-elk, извини, не удержалась ))

[el-elk]

В квантовой теории ВСЕ правда, ибо именно на ней построен тот же LHC (БАК) и то, что он работает, подтверждает ее каждое мгновение.
Я серьезно.

что касается тренировки... а многие ли мужчины пробовали петь меццо? Ставилась ли такая цель? Если сто певцов начнут повышать тембр, сколькие и них достигнут цели?
Есть еще такая вещь, как традиционные воззрения.

Количество нервных клеток, кстати, УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Мозг ТРЕНИРУЕМ.
Это давно доказано. Если ребенку не давать математику в школе, у него будут атрофированы лобные доли. В том смысле, что они будут МЕНЬШЕ, чем у того, кто ей занимался.
Если ребенку развивать тонкую моторику, у него разовьются височные доли.
Если он будет слушать при этом музыку - развитость может компенсировать проблемы с лобными долями (и у музыкантов это и происходит, как правило)
Если развивать сразу все, ты получишь гения.

И я абсолютно серьезно. Я НЕ ПРЕУВЕЛИЧИВАЮ. Это давно все известно.
Просто редко кто пользуется, ибо стоит диких трудов и усилий.

[Skinni)]

Так я не о детях, у детей действительно мозг растёт, и не только мозг))). Где-то после 35-лет заканчивается у нас увеличение кол-ва нервных клеток, увеличивается только число связей в мозгу. И если погибает сома - ядро нервной клетки, клетка больше не восстанавливается. Хотя я слышала и другие мнения, но это то чему нас сейчас учат, кста учебник новый 2009г, вышел только в декабре.

И о развитии детей, я знаю одного даунёнка (имеют в хромосомном наборе на 1 хромосому больше), получившего высшее образование, хотя обычно считается что ребёнок даун может даже не научится говорить.

Голосовые связки en.wikipedia.org/wiki/Vocal_folds
тембр голоса ограничивает способность голосовых связок производить колебания, частоту и амплитуду колебаний ограничивает в свою очередь их длинна, их в свою очередь ограничивает хрящевая гортань ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%82%...
и хрящи мы тренировать не можем,как впрочем и ногти, волосы, кости, зубы. Ну не можем мы себе сделать горло по ширше)))

Хотя если придерживаться квантовой теории, то наверно всё возможно)) Глупый спор.

[el-elk]

Да причем тут квантовая теория, прости господи?
Сегодня у 70-летних восстанавливают хрящи и хрящевую ткань. Это может сделать любой хирург, например. Мой брат изменил форму уха, когда отморозил его напрочь. Пальцами. И ничего, новые хрящи позже где надо появились..
Хрящи-то как раз и МОЖНО менять.

Я знаю уже двоих певцов, у которых за время занятий пением тембр сменился ДВАЖДЫ. Им обоим за 40. И что? У одного, кстати, вниз, у другого вверх, поскольку у одного было целью достичь Шаляпинских э... уровней (не помню термин), а другой все время выпендривался в сторону меццо. Нет, женским голосом он не стал петь и детским тоже. Но голос реально стал намного выше.
Связки-то тоже растягиваются и сжимаются - никогда про это не слышала?

[shafaf]

el-elk, да никто не спорит, что они растягиваются. Einarrin скорее, как и я, хочет сказать, что у всего есть предел. (Einarrin, правильно я понимаю? ) Не стал же он петь женским или детским голосом? Нет. Ну вот и доказательство. Да, голос стал выше, но бесконечно это не может продолжаться. Не, ну можно теоретически сделать себе какую-нибудь операцию на гортани, переделать внутри хрящи и все прочее.. Может, что и выйдет. А есть те, кто изначально поет намного выше и всегда будут петь выше, потому что у них внутри само по себе несколько иначе все устроено.

И, кстати, я так понимаю, не тембр у этих певцом менялся. Тембр - это окраска голоса. Особенности, по которым голос узнаваем. Грубо говоря, набор обертонов. Зависит от многих вещей. Меняться может, но выше-ниже тут ни при чем. Если же ты говоришь о "выше-ниже", то это не тембр, это высота голоса, его диапазон. То бишь диапазон частот звуковых колебаний, которые способен выдавать человек при пении.