Размышления о смысле жизни. Юриспруденция.

[el-elk]

Я вот тут задумалась... и мне понравилось.
Юриспруденция стремится вроде как к установлению закона, равенства перед ним и справедливости. А на самом деле выходит все не так.
Как поступает религия? У нее есть заповеди. Например, "не убий". Убил - все, проклят ты на веки вечные. Нет тебе прощения. НИКОГДА. Ну, вплоть до страшного суда, куда вложены понятия суда обыкновенного.
Что говорит закон? Он говорит, что убить МОЖНО. Убить, получить за это срок, отсидеть и выходить с чистой совестью. То есть фактически все ставит с ног на голову.

Момент второй.
Вся система юриспруденции работает не на законе, а на прецедентах. И тут зададимся вопросом: может ли суд ошибиться? Ответ очевиден: все мы люди, может.
После этого создается прецедент ОШИБОЧНОГО решения. И далее, основываясь на этом ошибочном решении, начинаются плодиться множество ошибочных решений.

Как устроена логика?
Она говорит, что, если из А следует В, то так будет всегда.
В системе юриспруденции получается, что, если однажды кто-то ошибся и сказал, что из А не следует В, то может быть всяко. Далее, либо из А В будет следовать, либо нет.

Это говорит о том, что юриспруденция лишена логики. Или, если выразиться политкорректнее, работает с совсем другой системой рассуждений, нежели диктуется логикой (и законом, который построен вроде бы на логике).
Таким образом, вся система законодательства внутренее противоречива по определению и останется таковой каким бы не был закон и подзаконные акты.
Отсюда "закон, что дышло, куда повернешь - туда и вышло".

Если продолжить эту мысль далее, то человек, решивший жить по логике (и строгой букве закона), оказывается на самом деле вне этой системы.

Что скажете? )))

Comments

[Quimera]

Думаю, что это - словоблудие

[Ари-Ювер]

По моему небольшому опыту в юриспруденции знаю одну вещь - ты можешь быть сотню раз правым, но если у тебя нет убедительных доказательств, то в суде проиграешь. Сам судья вмешиваться не может, даже если и видет/чувствует, кто прав, а кто нет - нет доказательств, проиграешь дело.
А еще, если бодаться с гос.органами, типа налоговой. То даже после 4-х этапов (1-я инстанция, Апелляция, Кассация, возврат на новое рассмотрение) и выигранного дела, налоговая может заявить, что им все равно на решение суда и потребует заплатить штраф.

Только сегодня интересовалась каким образом Немецкий суд расчитывает компенсацию невинно осужденному (и отсидевшему внушительный срок) за убийство.
И..кажется, лириков всегда численно больше чем физиков. Система строится в расчете на лириков, не логиков.

[Шаера]

я могу ошибаться, я право изучала один семестр два года назад, но если что, придёт Фанки и меня поправит)

Вся система юриспруденции работает не на законе, а на прецедентах.

это не совсем так. это характерно для англо-американской правовой системы, они там могут опираться на ранее вынесенные решения, на прецеденты. у нас - нет. по крайней мере, по закону - нет.)

[Tadana]

как раз в России работа по прецедентам как таковая отсутствует -) в первую и главную очередь закон.-)

[funcky]

Как поступает религия? У нее есть заповеди. Например, "не убий". Убил - все, проклят ты на веки вечные. Нет тебе прощения. НИКОГДА.

Во-первых, прощение есть. Вся система христианской, например, религии (про остальные наверняка не ручаюсь) построена на покаянии. Покайся, искупи грехи искренне и все дела - будет тебе прощение и попадешь в рай.
В отличие от уголовного закона. Ибо там никого не волнует, покаялся ты или нет.

Пп религии и закона.
Эээ.... это какой закон тебе сказал, что убить можно? Главный признак преступления по УК - это запрещенное законом деяние. Если так рассуждать, то и по религиозным нормам убить можно, тебя к стулу никто не привяжет и охрану не приставит за тобой следить - иди и убивай.
Поэтому убить можно, конечно.
Но тогда тебе будет срок по закону. И большой грех по религиозным нормам. А религиозный грех искупить гораздо.. кхм, легче, что ли, чем 10 лет тюрьмы. Так что совершенно наоборот.

Вся система юриспруденции работает не на законе, а на прецедентах.

Разумеется, на прецедентах. Только не у нас, а в Великобритании и везде, где англо-саксонская прав. система.

И далее, основываясь на этом ошибочном решении, начинаются плодиться множество ошибочных решений.

Ни в коем случае. У нас, в России, суд опирается в первую очередь на закон. Решение по аналогичному делу судьи Пети из соседнего села (пусть оно хоть трижды правильное) - это НЕ аргумент. Обоснование будет _только_ по закону (даже если закона нет, то прецедент - это не обоснование). Кстати, здесь можно развести дискуссию на тему: а на праааааактике же никто закон не соблюдает.
Да, конечно, не соблюдает. Но судебные решение соблюдают еще меньше. Собственно, и не обязаны.

После этого создается прецедент ОШИБОЧНОГО решения

У ответчика или обвиняемого всегда есть возможность обратиться в вышестоящую инстанцию. И на практике это всегда очень хорошо работает. Почему? Чтобы вышестоящая инстанция могла лишний раз обвинить судью в вынесении неправильного решения. Им радостно от этого )

По-моему, все логично)
Другое дело, что у нас законы... кхм, заткните уши, редко соблюдаются. Ну или трактуются по-своему, ну там как выйдет ))

Но твой аргумент, про если кто-то ошибся и сказал, что из А не следует Б, в корне неверен, ибо это может быть _только_ в том случае, если самому судье это выгодно.
Да даже если мне будет выгодно решение судьи Пети из соседнего района (которое ошибочно по закону), то ссылаться на него я не имею права. Да фиг с ним, что не имею, это даже просто не прокатит, но об этом я уже сказала.

[Ари-Ювер]

Прецедентного права в РФ нет. Но при этом все юристы изучают судебную практику по определенным делам и Постановления Пленума ВС по уголовным, гражданским и т.д. делам))

[Ярослава Голец]

Нет тебе прощения. НИКОГДА.

А как же индульгенция, например?
Индульгенция — это «отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена; отпущение получает христианин, имеющий надлежащее расположение, при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа и святых и правомочно наделяет ими.»
Даже после совершённого смертного греха тебе не закрыты врата в рай
А ещё её можно было (да и сейчас можно) купить
Убил человека, отстроил новый храм и вперёд - в рай
И только несчасные атеисты в ад отправятся (он в миру крематорием зовётся), а потом родную землю удобрять... И от нас, атеистов, польза есть

[Ари-Ювер]

ыы) народ, не путайте религию и церковь)) церковь - это люди, которые, если надо, найдут как вывернуться из религиозных заповедей)

[funcky]

Ярослава Голец,

Убил человека, отстроил новый храм и вперёд - в рай

Неа. Индульгенция в католической церкви по идее не имеет отношения к отпущению грехов на исповеди. То есть каяться (бить поклоны, молиться там день и ночь и в этом плане) надо в любом случае.
Сама же пишешь про грехи, вина за которые УЖЕ изглажена. Но вообще, да, конечно.


Да, и даже в Великобритании, на Ямайке и в США по-любому есть иерархия прецедентов (как у нас иерархия законов). Разумеется, решение, принятое Палатой Лордов будет куда более весомое, чем решение какого-нибудь местного суда.
И я буду опираться именно на решение высшего суда, которое у них никогда неправильным не бывает. Отсюда и логика

[funcky]

Ари-Ювер, ммм... а судьи и адвокаты, думаешь, не найдут способа вывернуться из норм закона?)))

[Ари-Ювер]

funcky, адвокаты всегда ищут способы вывернуться из норм закона. причем с помощью норм другого закона)) работа у них такая)). а судья может просто не принять во внимание какие-нибудь важные доказательства и обосновать свое решение при этом)

[funcky]

Ари-Ювер, естественно, они так и делают ) Точно так же, как и священники и прочее духовенство в отношении религиозных норм, раз уж мы заговорили об их сравнении )

[Ари-Ювер]

funcky, эм... не поняла, к чему сравнение было, и что доказывалось.
Фанки, я - юрист по образованию и мне не нужно рассказывать, что делают адвокаты и судьи)))

[funcky]

Ари-Ювер,

народ, не путайте религию и церковь)) церковь - это люди, которые, если надо, найдут как вывернуться из религиозных заповедей)

Я тебе отвечала на эту фразу. ) "Не путайте" - это было к чему?) Что судьи / адвокаты поступают иначе, чем церковные служители? Так двумя комментариями ниже мы, по-моему, пришли к выводу, что точно так же. И разницы между ними в этом плане нет. Или я не поняла твою нить рассуждений?
Про юриста знаю.)

[Ярослава Голец]

Ари-Ювер, и всё же храм - своего рода "посольство" бога. Ну, или что-то в том роде.
Все крутятся, не только священники и адвокаты.
Кстати, если без первых я протянуть смогу, то без вторых... недолго мне на свободе гулять-то

[Ари-Ювер]

Или я не поняла твою нить рассуждений?

funcky, ага) про церковь и религию - это отдельно от закона и адвокатов было сказано.) я их вообще сравнивать не собиралась))

Ярослава Голец, храм - это постройка.
Церковь - в узком понимании - тоже постройка. Но в более широком - церковь - общее название всех, кто "служит" богу (священники, монахи и т.д.)

[el-elk]

Не. Стоп. Я нигде ничего не говорила о Церкви во всех ее ипостасях.
Я говорю о Каноне. Заповеди. Библии.
В Библии нигде священникам никакого такого права выдавать индульгенции не дают. То бишь люди придумывают как примазаться и слупить свою выгоду тем или иным образом. Причем, как священники, выдающие индульгенции, так и их паства, которая пытается обойти таким образом категорическое НЕТ ПРОЩЕНИЯ в Библии.
Прощение может выдать лично Иисус или Бог (в христианстве) и никто другой. И то не абы как, а в день пересмотра всех дел высшей инстанцией. При этом считается, что 10 грехов НЕПРОСТИТЕЛЬНЫ, то бишь и там тоже их фиг простят.

В этом смысле Конституция, скажем, равна Библии.

Если вы приходите к правильному, на мой взгляд, выводу, что священники поступают как юристы, то это только говорит о том, что и Церковь построена на противоречии логике и Канону .

Кстати, я точно так же ничего пока не говорю о реальной жизни, где закон мало соблюдают. Это неважно. Более того, ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, ибо здание построено НЕЛОГИЧНО.

Про обращения в высшие юр.инстанции - извините, ерунда. Ибо есть решения, которые тот же К.Суд России принимает, явно исходя из политических, а не "справедливых" соображений, так что идея апелляции в общем несостоятельна, да и неважно, опять же это все. Потому что я про суд как институт говорю, а не конкретно иерархию.

Судебная система в России действительно построена не на прецедентах, тут я могу принести извинения, ибо я-то думала как раз про Запад в первую очередь.
Но, скажите мне на милость.
Местный судья С1 принял решение А. Верховный Суд РФ его отменил, да еще и судье погрозил пальчиком или еще чего. Предположим, что ВС при этом делает ошибку. Решение А было правильным и справедливым.
Местный судья С2 по ровно такому же составу преступления вынесет решение А? Или он вынесет решение неА, точно зная, что решение А будет отменено?

[Ари-Ювер]

он может вынести решение А. и обосновать его на основании закона

[el-elk]

Ари, решение А он может вынести всегда. Но какое он вынесет? )) Я к вопросу о влиянии прецедентов, исходящих от вершины судебной иерархии на рядовых судей. Официально вроде бы такого влияния нет. Но мы гонимся за Западом и реально оно уже проявляется.

[el-elk]

Но я на самом-то деле не собиралась подкопаться под юристов или церковников, как может показаться.
Можете смеяться, но я размышляю на тему, чем и как можно менять коммунистическую идею.
И додумалась вот до того, что вводить любую нелогичную систему нельзя, - она выродится так же, как, скажем, судебная система Америки, которая давно превратилась в соревнование адвокатов, а не реальный поиск кто прав, или как средневековая католическая церковь, чье поведение вызвало не только раскол среди христиан, но и появление мусульманства.
Последнее, кстати, опять же имхо, значительно логичнее в этой части, что говорит о потенциально большей возможности ммм... становится базой для жизни значительных групп общества.

[el-elk]

А, да. Но я могу ошибаться в выводах. В конце концов, я еще не ночевала плюс температура и все признаки простуды )).
Отсюда открытость темки (да, я тихо надеялась, что Ари и Фанки точно сюда припрутся и покажут мне недостатки рассуждения).

[olyush]

el-elk а закрывать то зачем? вполне дискуссионая темка. любопытно читать)

[бетель]

el-elk в корне не права, насчет непростительных грехов. По Библии есть только один непростительный грех - хула на Духа Святого, все остальные прощаемы, причем (согласно библии, а я ее вдоль и поперек прочитала не по одному разу) прощаемы сразу же как только попросишь прощения у Бога с верой в то, что тебя простят. и Вуаля! )

ЗЫ. Всегда утверждала и утверждаю, что юриспруденция не гуманитарная наука и в идеале (хотя на практике, конечно, нет, но если рассмотреть идеальную модель) подобна Геометрии.

Увы, закон - система сухая и беспристрастная. Если мой сосед станет угрожать мне своим кухонным ножом - ему никто ничего не сделает, ведь ножи держат все на кухне, он говорил это лично мне, а преступные мысли уголовно не наказуемы. А вот когда он меня зарежет - будет уже поздно. Хотя сделать что-то можно было. Вот она, сухость реальности...
Дальше, если человек пьян - он тоже можеть угрожать. Но это никто не воспримет всерьёз - ведь он пьян. А он напьётся ещё раз и осуществит убийство. Да, его накажут, но в этом и вся проблема закона - он не может предотвратить преступления, он только наказывает за них. В связи с этим рекоммендую фильм "Особое мнение". Вообщем, жизнь непредсказуема и мы всего лишь пешки...

[Ари-Ювер]

DenHellder, покушение тоже карается. не только само преступление

[Tadana]

DenHellder если человек будет пьян и будет угрожать - его заберут в вытрезвитель.) вот и все предотвращение -)

[Ари-Ювер]

el-elk, чтобы решение ВС могло повлиять на решение местного судьи в каком-нибудь далеком от центра городе, нужно, чтобы вышло постановление Пленума ВС. И чтобы дело дошло до ВС, нужно очень постараться)

[Ярослава Голец]

Tadana, эх, милый взгляд на функции вытрезвителя.
Знаешь, сколько раз врачам приходилось драться, именно драться с пьяными (либо наркотически, либо алкогольно) посетителями. Иногда победителем выходит не врач. Тогда да, наказывают. У нас врача с медсестрой убил один такой. Наказали.
А вообще, за три года работы сталкиваюсь с драками регулярно, почти на каждой смене, и битой скоро буду владеть не хуже, чем скальпелем, и ни разу приехавшая милиция не забрала их в вытрезвитель. Они просто помогают, чтобы нас не убили. Больше им заняться нечем, как агрессивных пьяных в вытрезвитель увозить? Что они там с ними делать будут? В вытрезвителях спят только платёжеспособные клиенты (удовольствие недешёвое).

[Ари-Ювер]

Я к вопросу о влиянии прецедентов, исходящих от вершины судебной иерархии на рядовых судей. Официально вроде бы такого влияния нет. Но мы гонимся за Западом и реально оно уже проявляется.

ага, я опять про постановления Пленума - они обязательны и официальны. Но там идет обобщение судебной практики по спорным случаям (не одному). Еще есть всякие разъяснения.
С виду похоже на прецедентное право, но до него еще далеко.
И вообще нас убеждали, что наша судебная система лучше, чем прецедентная)) или ты изучаешь решения судов всех штатов/округов, которые основаны на решениях принятых фиг знает когда, или законы, которых тоже не мало, но они для всех одни. Решили, что законы лучше)