Среда-6

[el-elk]

После бурных дебатов предыдущей встречи кабинет был похож на инкубатор новорожденных драконов, но удаление лишних деталей интерьера с помощью Тесс быстро восстановили мировое равновесие.


- Думаете, я знаю о чем говорить сегодня? Я и в прошлый раз не знала...

Но у меня прошлая дискуссия и реплики Халет возродили к жизни вопрос, над которым я когда-то думала, но так ничего и не придумала.

Сначала рассуждение.
Предположим, коммунистическая идея порочна по сути своей. Хотя, чем она отличается от христианской? Только отсутствием религии и приплетанием экономики. (Внимание, я говорю про ИДЕЮ, а не ее достаточно сомнительную реализацию.)
Предположим, далее, что мы собираемся-таки создавать светлое будущее (сиречь будущее, где всем или почти всем жить будет лучше, чем сейчас).
Что можно назвать на замену?
Религиозные системы не пройдут в силу того, что вера в единого бога, возможно, и реальна, но, судя по предыдущим темпам развития истории, настолько в глубоком будущем (периоды вроде тысяч лет), что как-то скучно ожидать такого события.

Так что можно придумать? Или как поправить существующие идеи?

P.S. Впрочем, тема "как я провел лето" будет выглядеть ничуть не хуже. Как и любая другая.
P.P.S. ЯРОСЛАВА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Comments

[Халет]

раз была помянута - прихожу первой.
как-то лет так восемь назад на педагогике нам предложили написать рассказ о своем светлом будущем примерно лет так через сколько захотим и через это количество времени посмотреть че сбылось. я выбрала 10 и написала о карьере оперной певицы, ибо тогда очень хотелось петь, и амбиции еще наличествовали, и о туче поклонников всяких разных мастей.
кстати неплохо получилось)
но тем не менее прошло 8 лет и не сбылось ничего. почему? нет, это не я фантазерка и будущее у меня в нежных сиреневых тонах. Просто наши сейчашние дубы по поводу светлого будущего основаны на наших амбициях, а не на реальной оценке ситуации и действительных прогнозах собственного и экономического развития. а последнее тоже имеет громаднейшую роль. сюда бы галку - она бы рассказала - экономика и политика для нее неисчерпаемые темы. я например могу лишь смутно догадываться что будет со страной через 20-30 лет, но именно на этом надо строить какие-то предположения.

[el-elk]

Ха. Через 5 лет (допустим) будет революция и все прогнозы полетят к черту.
И потом я ж тебе не предлагаю порисовать РЕАЛЬНУЮ модель будущего.

Я спрашиваю какую ИДЕЮ надо выдвинуть, чтобы люди захотели стать лучше? )))

[olyush]

какая тема... с учетом комсомолки в душе, я налью себе кофейку и усядусь послушать)

[Халет]

Про идею подумаю ,
но революции через пять лет не будет. пока у власти путин и команда ФСБ - никаких революций. для революции нужна оппозиция, а у коммунистов нет нормального идейного лидера.

Причем я даже думаю, что смены политического режима не будет.

[Халет]

вот на самом деле, лен, РРРЫыы! - такие темы поднимать когда я на работе.

я вижу пока одно направление - это ориентирование на свое будущее. свое - имеется в виду лично каждого. то есть "твое будущее в твоих руках". что будет когда ты станешь старым? рано или поздно это время наступит и ты будешь эить так же как как живут наши пенсионеры. потому что ничего в ближайшие лет 20-30 не изменится.
идея общности страны и развития переферии не прокатит, потому что нынешнее поколение думает только о себе и только о своих близких. под близкими подразумеваются далеко не всегда родственники. объединить людей в нечто связанное общее, как то коммунизм, где все вокруг колхозное, или религию - где дан бог - одна штука - не прокатит. я застала коммунизм в детстве и до сих пор принципы коллективизма не перевариваю на дух. единственный выход - это переключить не на всеобщее благо, а на себя. вот еще второй вариант - на кого-то другого, кто тебе близок.
еще надо помнить, что все поколение 80-85х годов больное, поэтому скорее всего до старости мы не доживем. поэтому надо делать акцент на то, что будет если ты не сможешь зарабатывать? как ты буедшь жить? значит пока ты молод и у тебя есть силы, надо что-то делать. жить сейчас и думать о том, что будет. время еще никто не отменял. только теперь ты сам за себя и тебе никто не поможет, государство - в первую очередь отвернется.

[Ари-Ювер]

пробралась незаметно в угол. Услышала крик "ЯРОСЛАВА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" и подумала, что эта слайза вернется только 8...

[olyush]

нагло вытащила из угла и посадила в кресло рядом. вручила чашку чая.

- ты, молодое поколение, куды в угол? между прочим, к вам обратились с вопросом)

[чжоули]

я рассуждать на такую тему не смогу, потому как тоже слишком глубоко в душе сидят идеи комсомола и полезности обществу. В школе мечтала стать ученым и принести пользу обществу на этом поприще, но потом поняла, что обществу это не надо было в тот момент, поэтому решила отдать свое время и силы воспитанию детей.
Если после рождения первого ребенка еще рвалась на работу (как же без нее? и как она без меня? ), договаривалась насчет работы по вечерам (вот дура-то была еще года ребенку не было, я сорвалась на работу), то позже уже спокойно сидела дома с детьми столько, сколько давали - до 1,5 лет, потом до 3-х. Короче, занималась детьми - и основное смутное время пересидела дома.

[Ари-Ювер]

сидит в кресле и глупо улыбается, глядя на чашку с чаем

я немного помню период, когда была октябренком, и достаточно хорошо знаю христианство с позиции всяких ритуалов и т.п. И в том и в другом случае есть определенная идея, которой все придерживаются, а если от нее отступаешь, то нарываешься на осуждение со стороны толпы... Вот именно ощущение какой-то толпы и стадности (особенно в религии, когда человек не думает, а действует только по ритуалу) у меня осталось.
Поэтому соглашусь с Халет - переключиться надо на себя и на своих близких. Хотя, быть может, у нас несколько разный подход к этому)) В общем... чтобы изменить мир нужно изменить сначала себя)

[el-elk]

Ну, переключились мы на своих близких.
Что дальше?
Как будем влиять на общество?

Даш, ты упираешься в сейчас и в политику. А я абстрагируюсь от нашего общества вообще. Представь весь мир и скажи, как сделать так, чтобы, скажем, реализовалась картинка "Гостьи из будущего" или еще чего в этом роде? (Это для наглядности).

[Халет]

Лен, погодь.
Мы или влияем на общество, но в этом случае мы должны смотреть на политику. Или мыы рассматриваем только личностный рост. поясни плиз, че ты хочешь услышать
что за гостья из будущего?

[olyush]

Халет лапоть. фильм такой)))) советский - Алиса, Миелофоннннннн

[Халет]

ааа, ну наверное из разряда обыкновенного чуда, попавшего под категорию - ерундовых, на которые не надо было тратить время, а лучше заниматься.
не смотрела.
Миелофоннннннн - что это

[olyush]

Халет это прибор, позволяющий читать чужие мысли.
Кир Булычев, Гостья из Будущего - Алиса Селезнева. может видела мультик Тайна третьей планеты? или фильм Лиловый шар? но самый главный, конечно же, Гостья.
в конце фильма Алиса уходит из нашего времени в свое, домой. и перед объездом рассказывает одноклассникам, как сложится их будущее.. Она старается особо не рассказывать. .. и теперь, спустя много лет, кажется , что и хорошо, что не рассказала. ибо то, что ждало их потом, Булычев не смог предугадать.

[Халет]

мультик видела, где они в скафандрах ходят.
эх, натиас уже грозится привязать меня в кресло и устроить просмотр всей советской классики...
а ваще - неуловимые мстители - наше все!

[БублЪ]

Как будем влиять на общество?

А есть ли у нашего поколения вообще желание влиять на общество? Вирисовывать какие-то общие идеи для всех?
Мне сложно судить, я абсолютно неамбициозна, но смотрю на тех своих ровесников, которые обладают всеми задатками для того, чтобы общество направлять и им руководить - все эти качества и возможности тратятся исключительно на личностный рост.
Хотя.. я вот, по идее, могу влиять на подрастающее поколение, учитывая место своей работы и вообще отношения с ними. И влияю, становясь примером для подражания - надеюсь, хорошим примером. Но вкладывать в их головы какие-то глобальные идеи, менять их ценности - мне кажется, это вообще невозможно и вызовет лишь отторжение.

Поэтому, да, единственный способ повлиять - это добиться успеха (другим не поверят) и на собственном примере вводить моду на вечные ценности, как бы дико это не звучало. Но вот в чем загвоздка. Представители нашего поколения, ставшие успешные сами, не станут тратить свое время на влияние на абстрактных других - есть только конкретные задачи и конкретные люди, в их исполнении замешанные. Те, кто станет тратить и имеет такую возможность (те же учителя) зачастую выглядят замученными трудоголиками, на которых молодежи не хочется походить. Так что напрашивается очевидный вывод - чтобы общество стало здоровым, нужно делать социально значимые профессии престижными. У нас тут дело к этому потихоньку движется, правда, честно говоря, не знаю, насколько успешно в итоге все это будет.

[el-elk]

Вот у меня лично такое желание есть (не значит, что я этим всерьез займусь), особенно, когда я вижу пару простых вещей, и среди них - застой общества в смысле его прогресса (как человек, "сидящий" в науке, поверьте, я очень хорошо это вижу, причем не только у нас) и, скажем, ухудшение человеческих отношений. Недавняя дискуссия на тему "жертвы" очень показательна. Ведь на самом-то деле понятие "жертва" зависит от постановки задачи в голове. Если в голове доминанта - личная свобода, то любое принуждение будет требовать состояния "жертвы", если доминанта другая - то нет.

Вот взять опять же Халет.
Которая, вообще говоря, почти имеет высшее гуманитарное образование, но читала достаточно мало чего и говорить с ней сложно - общий язык не находится. Я вот привела в пример фильм, который смотрело (если верить статистике) более 90% населения страны. Соответственно, пример должен быть понятен. А она мало того, что его не видела (ну, скажи ты - не смотрела, извините), она еще и наехала на эти 90% тем, что фильм не стоило смотреть (что уже просто 100% неправда - фильм хорошо сделан по многим пунктам).
И, глядя на Халет, мне опять-таки хочется это общество переделать.

Но дальше я понимаю, что все эти вопросы - это вопросы этики и морали. Она же в свою очередь следует из пары вещей. Из производственных и денежных отношений - это политический строй, и идеи, которая "ведет" и объединяет это общество.

Лет так 200 назад социалисты-утописты выдвинули идею сначала социализма, которую развили до коммунизма. И идея эта за 200 лет на самом деле очень серьезно продвинула мир вперед (на Европу посмотрите, где эти социалистические идеи внедряются все эти 200 лет). И все замечательные идеи про гуманизм, равенство, свободу и братство родились из тех философских рассуждений.
Соответственно, никто не мешает нам сейчас придумывать и развивать новую идею.

Бублик, а какие профессии социально значимые? ))
Вот моя профессия базовая - научного сотрудника - в той же Европе или Америке, несмотря на все сложности, считается очень престижной и значимой. У нас - нет.
Почему?
Даже, если ты займешься рекламой профессии и будешь всячески ее "поднимать", ничего не выйдет по той простой причине, что наука - это не только реклама и не только люди. Это производство, которое в стране безнадежно отстало, это идеи, которые должно ТРЕБОВАТЬ ОБЩЕСТВО, это его потребности и т.п. А наше общество сейчас мало что требует. Те, кто достигли значимого положения, пользуются благами ДРУГОГО общества - западного и им хватает.
Тем же, кому НЕ хватает, остается ворчать в углу, потому что у них нет значимого положения. В результате те, кто должен бы ставить задачи перед наукой, это делать не могут, потому что они "пешки". А те, кто может - не хотят (С)Ленин, если кто помнит ))).

Соответственно, я могу расширить пример. Ты можешь на уши встать и ногами подрыгать, объясняя диким африканским племенам, как это круто - уметь читать и писать. Они послушают, может даже поверят. Сделают тебя великим шаманом, но учиться не будут, ибо у них НЕТ БАЗЫ, требующей обучения. Нет у них ничего такого, где нельзя обойтись без образования.

И это связанные вещи - база-сознание. Одно может влиять на другое. На базу я влиять не могу. Что мне остается? Придумывать идею...

[shafaf]

Влиять на все общество - это очень круто... Можно постараться сделать для начала лучше свое окружение, своих учеников и т.д. - это же уже плюс.

Ойкнула, съежилась и спряталась на кресле в углу, откуда только недавно вытащили Ари-Ювер )

[Ари-Ювер]

соорудила указатель со стрелочкой и надписью "Шаф там" и установила в углу

[shafaf]

укоризненно посмотрела на Ари и вздохнула: "...и не спрятаться, не скрыться...." )))

[Халет]

Элен, не передергивай. я не наезжала на фильм, а выдала установку своих родителей при моем воспитании. с человеком амфибией была похожая история, когда мне пришлось настоять при "зачем тебе смотреть, ты же книжку читала, иди лучше позанимайся чем время тратить". чародеи к примеру всегда показывали на новый год, а все мои двадцать сколько-то лет жизни каждый год мы смотрели иронию судьбы, год за годом.
что у тебя за манера постоянно меня рассматривать как худший пример. вот у тебя есть начитанность, а толку, лен, от нее? важна не начитанность, а моральные установки. "умный человечек не тот, кто все знает,а тот кто знает где это прочитать или узнать" (с) не смотрела я фильм, так посмотрю когда-нибудь. а ты вот смотрела, и наверное сказку о потерянном времени смотрела, и алладина нашего смотрела. только у тебя попрежнему магии не существует физика форева. а мир гораздо шире, чем физика. может это пережитки твоего советского воспитания, может ты уверена что физика может все объяснить, но это не так. и я - это чувствую, а ты - нет. вне зависимости от твоей начитанности и технического образования. не все, лена, мериется физикой, и не весь гуманитарий мериется количеством книжек.
меня вот больше волнует, что я смотрела одним глазом японский мульт-сериал кенди-кенди. потому что он шел в 15-00 двадцать минут, а я в это время должна была заниматься, к тому же маман приходила с работы и каждый раз орала что я не занимаюсь. а мультик очень хороший, про девочку сироту, которая выросла в нелегких условиях приемной семьи, а потом на войне была медсестрой и заботилась о тех, кому нужна была ее помощь. год назад примерно Акира где-то достала его полную версию и она у меня есть.
Поэтому Лена - успеется. это не показатель. как ты видишь с олюшь мы совершенно спокойно находим общий язык, и тест на прочитанные книжки и просмотренные фильмы она мне не устраивает.

[Халет]

p.s.
Ты сейчас привела меня в пример не как представителя общества, смотря на которое надо что-то исправлять, а как не соответствие своим личным критериям общения.
Я тоже самое могу сказать о тебе. Ты живешь в маленьком социуме, к тому же с ограниченным количеством женщин в нем, и занимаешься всю жизнь одной и той же профессией. Тебе будет сложно адаптироваться и в большом социуме и в новой специальности, когда я, как представитель неначитанного поколения, сделаю быстрее и с меньшими проблемами. Ты закостенела лен, только и всего, и смотришь и мериешь людей только наличием энциклопедических знаний в голове. А иногда людям надо просто в глаза посмотреть, а не спрашивать список прочитанной литературы.

[Ари-Ювер]

Халет, ты не права...

из твоей фразы про фильм было не совсем ясно, то ли ты эти фильмы в категорию "ерундовых" занесла, то ли это кто-то другой сделал за тебя.

[Халет]

Ари-Ювер ну вроде как там прошедшее время стоит, если бы я это сделала, то в настоящем бы сказала.
в общем. читайте подпись к аватару.

[el-elk]

Вообще-то я ничего там про твоих родителей не видела, видела только твой наезд.
Что касается физики, то твое "мир шире" в чем выражается? В гаданиях на Таро, в которые только невежественный человек поверить может?
Одно это твое заявление уже о твоем образовании говорит, к сожалению, слишком много.

Шаф, то, о чем говоришь ты - это, так сказать, личный пример и все такое. Но может ли он изменить хоть что-то, если ты "не в струе"? По-моему, нет )).
Идея изменить может.

[Халет]

el-elk Элен! ЛЕНА! еще две тыщи лет назад люди верили что земля плоская и на слонах стоит. а про гадания, ахах, ну ты же общаешься с невежественной метелкой (исходя из только же приведенного утверждения)

[el-elk]

И что? Двести лет назад гадания были очень популярны.
Ну, скажи, что меня ждет сегодня? Отдай это Олюш, я напишу отчет за весь день и сравним.
Если не совпадет, ты больше никогда не заикаешься про свои гадания?

[el-elk]

Да, а Метелка причем, кстати?

[Халет]

я фигею. дорогая редакция.
про гадания заикнулась ты, лена. заикаться про них или нет, решать мне, а не тебе. или ты мне рот затыкать будешь?
и я даже не собираюсь раскладывать карты на такую мелочь как разбор событий твоего будничного дня. то что ты не понимаешь, принципов гадания означает лишь то, что ты не удосужилась над этим задуматься и хотя бы сходить на вводную лекцию, чтобы быть в курсе. ты идешь на поводу у своих же предрассудков. я им потакать не собираюсь.
если тебе нужна информация какие вопросы можно задавать для раскладов - я тебе ее дам. но на слабо - звиняй конечно, но этот номер со мной не прокатит.

а в работах метелки вполне внятно показано, что человек - практик. и у него таких идиотский вопросов, верить или нет - не возникает. или это была ложь?

[БублЪ]

Бублик, а какие профессии социально значимые? ))
Вот моя профессия базовая - научного сотрудника - в той же Европе или Америке, несмотря на все сложности, считается очень престижной и значимой. У нас - нет.
Почему?

Потому что все понимают, что наука на постсоветском пространстве сейчас просто застыла, и застою конца не видно. В то время как, предположим, маркетинг цветет и пахнет, окутан таким флером, на который идут многие, даже не вдумываясь. У людей определенные ассоциативные ряды с разными родами занятий.

Установка у общества на другое - на те профессии, которые приносят немалый доход. Социально значимые - те, представители которых могут повлиять на общество. Если это объединить, то те, кто сейчас добивается успеха в областях, нацеленных на личностный рост, могли бы перекинуться на некое занятие, полезное для общества в целом. Тогда - да, можно влиять на общество, и база обширная не нужна, вполне можно исходить из понятия моды для начала. Не знаю, насколько это было бы эффективно в африканском племени, но у нас же видно, к чему народ стремиться - всем важно попасть в струю, все хотят не отставать от новых тенденций.