Среда-5

[el-elk]

Элена снова возникла в своем кабинете, уселась у стены и извлекла из щели-между-мирами какой-то странно пахнущий напиток.
- Остальным предлагать не буду. Скажите, лучше, о чем речь-то вести?
Прям хоть о любви и дружбе начинай...

@темы: среда, Хог

Comments

[olyush]

ну а почему нет? у меня из головы не выходит та фраза. которую я нашла.

Расскажу историю одну..
в детстве мне рассказывали про Уленьку, жену скульптора Петра Карловича КЛОДТа (на самом деле, как оказалось, звали ее Иулиания, а обращались к ней то Юленька, то Уленька. - "С Юленькой я как у Христа за пазухой")

Была она племяницей ректора Академии художеств И.П. Мартоса, девушкой бедной, но трудолюбивой. Будучи женой великого скульптора, она посвятила свою жизнь ему и забыв о себе жила только ради него. Впрочем, в те времена так , наверное, поступали многие жены. Но мне рассказывали именно о ней.
Она ставилась в пример , как именно должна вести себя жена, как расставляются приоритеты в семейной жизни. В общем - это был пример идеальной жены. И до свадьбы, собственно, я так и думала - что это и есть правильный подход к семейной жизни.

Возможно, современный мир нас изменил. Женщины сами по себе - достаточно сильные и самостоятельные личности, имеющие свои желание, мечтающие о самореализации и увлеченные чем-то помимо хозяйства. Но в результате, не вышло из меня Уленьки.
Слишком сильно внутри было много эгоистических стремлений, сильно собственное "Я". которое в 18 лет уже было фактически задавлено и убрано. В результате привело это к внутреннему бунту. И не особо хорошо закончилось.

Но вот вопрос. Насколько нужно убирать свои желания и стремления, чтобы вести нормальные семейные отношения в современном мире. Ведь и сейчас очень часто, чтобы сохранить эти отношения, приходится жертвовать, жертвовать увлечениями, стремлениями, желаниями. Где та грань, после которой человек теряет себя и становится неинтересным уже не только себе. Но и тому, ради которого ты себя внутри потерял.

[el-elk]

Поперхнулась напитком
- Ну, и тему вы задаете, барышня...
Дай подумать...

[olyush]

а напиток отдай. не все тебе одной травиться не пойми чем)

[el-elk]

*покосилась на Ольгу
ты его не любишь )
там мята в составе

[Ари-Ювер]

тихо сидит в углу

el-elk, а со мной поделешься напитком? я люблю мяту)

имхо. жертвовать можно. но когда нужно поломать внутренний мир и потерять себя... нафиг...

[el-elk]

Вопрос где граница

Протянула чашку с напитком для Ари и Олюш, так и быть.

В составе земляника, мята, смородина и фиг знает что еще )

[чжоули]

тяжелый вопрос... и четкого ответа вряд ли можно найти
тут всё слишком индивидуально и гармония бывает видимо слишком редко
иногда приходится подстраиваться под того человека, но и полностью себя отдать семье, подавив в себе все желания - тоже плохо... да и есть опасность потерять уважение вообще и твою жертву будут воспринимать как само собой разумеющееся.

не, полностью жертвовать нельзя, но и без жертвы совсем не обойтись.

в общем, вопрос без ответа. Каждый решает для себя...

но мне кажется, что в течение жизни не бывает поздно попробовать еще раз, если какие-то отношения еще есть и если вторая сторона готова на диалог.

Бывает вроде плохо-плохо, вообще беспросветно, а потом вдруг видишь, что и понимание есть и желания твои особо уже не давятся. И жить вполне можно) Даже очень)

el-elk, а чего одна пьешь?))) давай, что есть) я всё пью)

[el-elk]

Жертва часто действительно бывает неоправданной. Семейных жертв крайне редко уважают. А дети еще и презирать будут за такое.
Пробовать еще раз тоже имеет смысл. Но сколько раз? Сто-двести? Когда ставить точку и говорить: "Все, дальше ЭТОГО я не иду"?

Протянула травяной чай Чжоули.

[чжоули]

замечательный состав! спасибо за чай)))

[Кошарикус]

сидит в углу и внимательно слушает

А дети еще и презирать будут за такое

значит нетак воспитали

[olyush]

а кого сможет воспитать человек, отказавшийся от своего я?

[БублЪ]

Мне кажется, вообще единственная возможность жить в полную силу - это искать и находить внутреннюю гармонию. Прислушаться к себе и определить - а насколько я по своему характеру склонен подчиняться, меняться в угоду другим, адаптироваться? Не приведет ли любая, хоть маленькая жертва с моей стороны к потери этой самой гармонии? Это же от типа личности очень зависит - для кого-то нормально идти на постоянные уступки и никакого внутреннего противоречия не вызывает, а для других это неприемлимо. Определив свой уровень "уступчивости", ищем такого партнера, который сможет с этим смириться и дополнять.
Но женщина-лидер (и не-лидер) подсознательно или осознанно ищет "сильного мужчину". Потому что стереотип у нее, что только такой, который "всех построит" - настоящий, а остальные все так. А двум лидерам очень сложно строить отношения, ведь в основе же всего - компромисс. И получается себя ломать.
А насчет детей - воспитание может не позволить им напрямую критиковать родителей, но внутри они, дети, тоже ведь личности, и вполне чувствуют, кто - глава семьи и чье мнение будет важнее. Уважение далеко не так безусловно, как любовь.

[el-elk]

БублЪ, смотри.
Я вот, предположим, все расчитала, продумала, вышла замуж "за кого надо". Все замечательно, проблем нет, ага?
И тут появился ребенок. Или муж заболел. Или я. Или родственники.
И дальше, независимо вообще от того, что ты думаешь на этот счет, кто-то должен собой пожертвовать. Пусть даже не я. Но кто-то должен себя положить на алтарь воспитания-спасения родственников.
Хотя бы на время (но время может измеряться годами).
Если ты думаешь, что все просто, то, я тебя уверяю, это не так.
Человек может и пойти на жертву из чувства долга или даже любви. Вполне сознательно, но на этом и сломаться.
Время пройдет, а выпрямиться он не сможет. И все покатится по наклонной.
И что он должен делать, если понимает, что внутренняя гармония к черту?
Уступить и наплевать на это? Или бросить человека в беде, только ради своей гармонии? С совестью-то потом как разбираться будешь? )))
Так что не совсем правильно, на мой взгляд, носиться со своей внутренней гармонией.

Что касается выбора, то я как-то сказала мужу своему (тогда еще будущему), что главное - не его достоинства. А можно ли жить с его недостатками )))

[БублЪ]

Мы же рассматриваем стандартную ситуацию, а не временный кризис по независящим от нас обстоятельствам. Но кризис же перманентным быть не может, или не должен, по крайней мере. Можно не носиться с гармонией, но потом-то надо восстанавливаться.
Почему я думаю, что просто? Я же не учебник теоретический зачитываю)
Жертвовать нужно чисто с человеческой точки зрения, но уже вне зависимости, в каких отношениях вы находитесь с тем, ради кого жертвуете. Но мы же не про это? Мы про то, что в паре один вынужден жертвовать собой и в итоге терять свою индивидуальность в принципе? И здесь, по моему мнению, раз уж кто-то должен идти на уступки, приспосабливаться, то логичнее это делать тому, кто не воспринимает это как жертву. Т.е. безусловно идут на компромисс оба, но до такой степени, которая не заставит через себя переступать.

[el-elk]

Я тебе объясняю, что может сложиться ситуация, что одному придется жертвовать уже после вступления в брак. И, возможно, уже придется через себя переступать. И ситуация эта будет длится долго. Что тогда? Развод или тихое существование?

Я знала одну женщину, которая собиралась замуж. Вроде все было замечательно с будущим супругом. Но тут у нее заболел сначала один родитель (старый уже). Отложили. Потом второй. Снова отложили.
Дальше, этот будущий не стал ждать и женился на другой.
Человек остался один уже навсегда. Она тоже сейчас достаточно пожилая. И инвалид к тому же. Только вот за ней ухаживать уже некому.
Кого можно решиться осуждать в этой истории?
Человека, который не дождался и не стал переступать через себя, живя с больными чужими родителями? Или того, который не решился сделать так, как хотелось в согласии с понятиями о внутренней гармонии и не бросил родителей?
Этих самых родителей?
Кого??
Ты говоришь про временный кризис, но подобные вещи иной раз длятся годами. Я уже говорила.
Представь, что ты приносишь жертву десять лет, как в этом случае?
Да, вначале тебе это жертвой не казалось. Ну, подумаешь, посидеть с родственником после больницы. Ну, подумаешь, временная неудача - муж, скажем, потерял работу, пришлось продать квартиру и переехать в "собачью конуру". А уехать, ах жалость какая, не удается ... ну, пусть тоже десять лет.
И за это время ты осознаешь, что жертва оказалась непомерно большой и ты на этом сломался.
Бывает так, что невозможно восстановление. Во всяком случае изнутри.
И что делать тогда?
Или иначе, что делать до этого?
Ты ж можешь оказаться в состоянии жертвы и добровольно, и случайно (сама того не зная, не ожидая и т.п.). Как долго надо тянуть после этого волынку? ))

все настолько индивидуально, что, знаете ли, можно только рассуждать со своей колокольни

[olyush]

естественно, индивидуально. но почти любое рассуждение - оно индивидуально, разве не так? и на любую ситуацию можно сказать - со своей колокольни

[чжоули]

да точно, только со своей колокольни

нельзя приносить себя в жертву даже в угоду ухода за больными родственниками. Всё в меру

Я вот сейчас благодарна мужу, который не делает особой проблемы из ухода за своей матерью. Да, она лежит и не двигается, бредит, когда не спит. Ее приходится каждый день переворачивать хотя бы на бок (она ужасно тяжелая, что даже муж ее уже не может поднимать, что уж говорить обо мне - я только могу повернуть ее немного на бок), чтобы обмыть и поменять всё. Раньше думала, что когда-то наступит такая проблема и не знала, что буду делать. А ничего... делаем потихоньку.. моем, кормим, поим... и параллельно живем своей жизнью, понимая, что это тоже идет рядом. И даже строим какие-то планы, что мол на выходные можно на несколько часов отъехать, например, в лес.. за земляникой...
эгоисты? а я вот не думаю... потому что если на этом уходе зациклиться, то тогда можно и сломаться

[el-elk]

Вопрос, как я понимаю, как раз в этом и состоит.
Просьба рассказать как оно с его колокольни. )

[Quimera]

Когда я нанял сиделку бабушке, меня обвинили в черствости и бездушности. До сих пор родня считает меня страшенным эгоистом и неблагодарной сволочью.
Но это... не тот вид ... жертвенности, о котором можно говорить при совместном проживании двух людей, решивших жить под одной крышей и вести общее хозяйство. В этом случае можно вопрос? Почему ... Как бы сформулировать то... Почему совместное проживание непременно связано с понятием "жертва"?

потому что всегда в жизни есть компромисс = Соглашение путем взаимной уступки при столкновении каких-н. интересов, стремлений.// ушаков.

уступка = Отказ от чего-н. в пользу или в интересах другого, соглашение, компромисс. = потеря в чем-либо

жертва = ЖЕРТВА ж. пожираемое, уничтожаемое, гибнущее; что отдаю или чего лишаюсь невозвратно. || отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью пользу; самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь. // Даль

совместное проживание всегда будет содержать отказ от чего-либо в силу того, что люди - они человеки разные
я люблю музеи, а муж - в парке гулять. я не люблю парки, а он не любит музеи. и мы пойдем на компромисс. сегодня он пожертвует своим желанием сходить в парк, а завтра я пойду на уступку и пойду в парк.
это компромисс
а жертвенность - не ходить мне в музеи или ему в парки.
утрирую, конечно. и это - самое простое.

вопрос, на мой взгляд, в том, что каждый готов потерять, отдать безвозвратно в силу любви. родственной ли, супружеской ли, любви ли к детям

где грань, после которой ломаются, - это вообще нельзя определить "вот тут". все от ситуации зависит и от каждого человека - что у него там внутри есть, какой прочности стержень.

в ситуации ухода за родственником.
свои физические силы, наличие/отсутствие детей, наличие/отстутствие необходимости много работать и т.д. и т.п. - все это определит грань "жертвенности". есть те, кто будет сам и пожертвует своей личной жизнью (читай не будет ни с кем встречаться), а есть те, кто ничем жертвовать не станет - сдаст в мед.заведение.
а есть и компромисс между этими вариантами - нанять проф.сиделку с ежедневным (варианты) посещением больного родственника

[бетель]

А по-моему, всё просто. Если человек готов жертвовать собой, то это его выбор и пусть будет так. А если не готов, то не надо ломать себя под "всех", так сказать. Главное, чтобы выбор (тот или другой) был сделан самим человеком, а не под воздействием общественного мнения. Ведь, непринято быть одному, вот люди и боятся.

"Когда два человека образуют одно целое, от каждого остается только по половинке" (с)
если быть половинкой человеку нравится - это здорово. если не нравится - тогда зачем себя и других мучить? Все равно спокоя не будет.

[Халет]

есть у меня одна знакомая, ей сейчас лет сорок с чем-то, она замужем туеву кучу времени, двое детей, одной 13, второй - мой ровесник. муж год или два назад перенес толи инфаркт, то ли инсульт. но ходит, хотя врачи не особенно утешают прогнозами, мозги в порядке. и это маленький город недалеко от белгорода, даже не город - поселок.
все было бы неплохо, но он ее ревнует к каждому столбу, в инте сидеть не дает стоит над душой. она прозаик, и он нашел ее рассказы в тетрадке и спрятал, все время рядом, вплоть от кухни до туалета. бьет, орет. она говорит что дети его ненавидят и говорят чтобы он поскорее сдох. сын не работает, где-то перебивается, не помогает, девочке еще рано. она всегда в депрессивном состоянии, появились навязчивые идеи. на мои вопросы когда она будет что то менять в жизни, она говорит что жалко, но я не понимаю жалости, особенно когда на тебя руку поднимают.
любовь? семья? да нафих такое надо. и такие жертвы. ради больного члеовека? одно дело когда он с болезнью изменился, другое что они всегда так жили.

[olyush]

|nimrod| ощущение, что Вы не прочитали выше написанного..

Предположим, что человек думает про себя, что именно это он и может и должен сделать. Что именно в этом его предназначение. Но ошибается. Вы думаете так не случается? да сплошь и рядом. Человек растет. И развивается. И то, что было нормой вчера, не будет нормой завтра.

и причем тут, в данном случае, общественное мнение? если речь о моем первом посте - там речь шла не об общественном мнении. а о воспитании. А это, согласитесь, несколько иное.

[бетель]

olyush прочитала.
Сама разводилась, и как тут правильно сказали разговора о том, чтобы сказать со своей колокольни. Вот я и сказала) со своей).
В первом посте о воспитании не говорится, уже потом.
Про воспитание сказать ничего не могу. Или точнее могу, но вряд ли кто ко мне прислушается, ведь я сама не воспитываю. Детей у меня нет.

[БублЪ]

Как долго надо тянуть после этого волынку? ))

Если мы рассматриваем конкретную ситуацию, то вот действительно от человека зависит, и со всем вышесказанным я согласна, особенно про сиделку. Но это уже не то, что я имела в виду изначально - я думала, речь о стандартной ситуации в семейных (в узком понимании) отношениях, когда один жертвует ради другого собой, а второму это и не надо в итоге. Здесь же вопрос не том, быть или не быть, а в том - быть, но как? Но что тут можно сказать со стороны?

Халет
на твой пост.
очень сложно многим менять нечто устоявшееся в своей жизни. "жалко".. со стороны - есть нет ни любви, не уважения, так плюнь и разойдись. найми ему сиделку, оплачивай ее и будь свободна.

а с ее стороны... я даже судить не берусь. поправьте меня, но насколько мне знается, помнится, жертва - ради чего-то, кого-то. ради любви? так ее нет.
ты пишешь, что так всегда жили. это ж насколько надо считать это своим крестом... наглядевшись на подобные истории (пил, бил, ругал и т.п.), вывод у меня один - как бы страшно не было жить дальше одной, надо уйти и отпустить человека восвояси. ибо дальше - дети и сложнее.

вспоминается "это мой крест, и нести его мне, милочка, а не вам".. со стороны это садомазохизм. садо - потому что детям травмы на всю жизнь. с этим сталкивалась и не раз, увы. мазо - потому что позволяет поднимать на себя руку и продолжает с этим жить.

«Насколько нужно убирать свои желания и стремления, чтобы вести нормальные семейные отношения в современном мире.»

olyush на мой взгляд, сначала понять, а насколько то или иное тебе ценнее, нежели семейные отношения с конкретным индивидом

[olyush]

Eithery бывают ситуации, когда человек загибается, думая что его жертва нужна.. и что он может всем поступится ради любимого.. а в результате, фактически гибнет.
и да, ты права, это не только мазохизм.. с появлением детей это, видимо, переходит и в садо. ибо страдают они в первую очередь.

где-то я читала, что дети могут быть счастливы только тогда, когда счастлива их мать.

olyush а чтобы не загнулся - нужно иметь стержень. чтобы понять - дальше - всё, сломаюсь.
да, согласна, некоторые настолько мягки, что кажется, будто стержня у них нет... но чаще всего - это где-то какой-то принцип или страх играет.

я даже встречалась с такой сиутацией
"вот останусь с ним жить. пусть дети вырастут и увидят, какой у них отец"
была шокирована по полной программе... дети выросли. сбежали. и практически лет до 50-55 были вынуждены заниматься тем самым нерешенным конфликтом. до тех пор, пока здоровье их родителей не стало таким, что уже было не до конфликтов.
брррррррр


насчет счастливой матери. соглашусь. ребенок очень связан психологически с мамой. и от конфликтов в семье безумно страдает. маленькие - так вообще склонны считать "они ругаются, потому что я плохой. это все из-за меня".
если мама в комфорте, счастлива - это все ребенку уходит вдвойне и более
папа счастлив - еще лучше!
но как бы там ни было. "тоска и печаль" любой из сторон передается детям однозначно. пусть они даже это скрываются и внешне винят кого-то из родителей.

а еще зависит от распределения ролей.
в деревне. мама мягкая, отец суровый. к маме просто подбежал, а к отцу - ждешь, пока он кинет на тебя взгляд.
утрирую, да. но суть, мне кажется, отражается ясно.
если оба - психологически на равных с ребенком, причем с рождения - то до определенного возраста деть будет счастлив, если счастливы равно мама и папа.
если маме комфортно, а папа страдает, то ребенок тоже не будет счастлив.

другое дело, тогда мы упираемся в понятие "счастье".
допустим, мама не любит папу, но ей комфортно с ним жить - она счастлива?
папа при этом страдает тихо.
деть счастлив не будет. даже если счастлива (а счастлива ли?) при этом мама.