ты добралась до последнего Фрая наконец-то?) поздрям)
Флоренция? не, я тебя поняла, но все-таки наверно ето - для каждого свое... лично я голосую за Питер по поводу ассоциаций и ощущений от етой книги. занятно... ты вот так эту книгу восприняла, а я ходила в ужасе от того, что можно сконцентрировать горе в что-то плотное, даже человекоподобное... почему-то это показалось совсем страшным -такая концентрация чистой боли( тепличная я и признаю ето. Но книга в любом случае гм... страшная( сама ситуация и вообще... Даже как-то не воспринималось со знаком + , то есть как всегда - сильно, интересно, оригинально и эмоций море, но как-то... бесперспективняк короче. воть...
ЛЕНКА, тьфу на тебя) запутала)))) знаешь хоть с КАКИМ трудом я прикидывала КАК ты могла привязать последнюю книгу к Флоренции с твоим-то к ней отношением ???!!!!!! мой мозг взорван)))))))))))))))))))))))))))))))) но я додумала и даже признала такой вариант возможным, хоть и спорным, но мало ли... вопчем как факт - я маньяк) состыковала жежь)
olyush Оля, ну кто ж знал, что у Ленки не последняя книга лежит( %))))))))))))) а в контакт я терь могу ток из дома забеать - перекрыли... я терь тут и на мейл.ру ток(
el-elk Да знаю, но я и в сети до них не дойду ) С экрана читать тяжко, распечатывать - надо найти, скачать и распечатать ) Но самое трудное не это. Самое трудное - найти время и почитать )))
el-elk не прощу!) ты ответственна за целых пятнадцать минут труднейшего втыкивания в проблему и минут за пять злобного хохота над собственным критинизмом %)
el-elk неееееее.... не вспоминай! точнее вспоминай, но не по етому поводу. тама такая книжечка, мдямс... кстати, интересно чаво ты подумаешь про ету пятую книжку, мдя...
о! когда ты читала цикл Ехо, то бишь незеленые книжечки, кого бы ты назвала лучшим другом Макса? Я упорно считала оным Мелифаро. Они постоянно куда-то топали вместе и т.д. Хомили напару, опятьже жены эти... А потом хопа... и даже Кофа раньше был приглашон в город... мне как-то за Мелифаро обидно, хотя, признаю, я и сама куда больше люблю сэра Шурфа.
я тебе ж написала, сколько ошибок я в диктантах делала... ща все еще хуже) потому как я терь - человек цифр и простейших мат.действий. оть. ето исключает любое грамотное общение с буквами и прививает крЕтинизм %) оть) и я нигхыра не помню как писать флюорисцентный или как тама) не помню, хоть убей, а ведь заучивала... зато я освоила расчет средней рыночной цены в средствах пенсионных накоплений по формуле из приказа №63 ФСФР!!!!! оть)
ФлюорЕсцентный (забавно, что раньше ошибка была в другом месте ))
Еще немного и я буду с вами консультироваться по вопросу что писать в налоговой декларации ))))))))))
Знаешь, строго говоря, лучший друг сэра Макса - Джуффин. Между ними очень тесная, хотя не всегда очевидная связь. С остальными у него хорошие отношения - не более того. А Мелифаро еще небось появится.
el-elk о! так я совершенствуюсь и исправила старые ошибки?))) какая я молодец)))
с НАМИ консультироваться по налоговой декларации не стоит, мы поссоримся друг с другом и ни одного совета толкового не дадим... мы ж - маньяки, у нас даже доп. личности друг с другом не договоряться) и вааще, нас много и мы в тельняшках!))))
Джуффин... не. одно дело - начальник, хоть и свой в доску, а другое - друг. Когда Джуффин в город по приглашению приходит он и предлагает - дружить, коли Максу не понятно, как к нему относиться... Но ето-то ладно... я понять не могу, чем Мелифаро Максу не угодил настолько, что уже весь Тайный Сыск побывал в городе, кроме товарища без имени, а ток с фамилией(... вопчем обидно мне за Дневное Лицо Сэра Паааачтеннейшего начальника.
п.с. а я вот вспомнила как Макс именно Шурфа называет лучшим другом... вроде б... где-то точно читала такое!
el-elk а фиг два, я б запомнила! стопудов в последних книгах бааааальшими буквами прописано "Шурф - лучший друг" %) А во второй, когда Джуффин пришел, он точно сказал что раз Макс не знает ка котноситься, то с Джуффином можно оч даже дружить. Я еще удивилась - а что, раньше не дружили что ли... мне ето показалось странным, но у каждого свои глюки на такую тему и Мартытненко могла любые Максу приписать, все-таки необычный персонаж... + дружба - для равных... а Джуффин все-таки большую часть времени учил или относился как к своему "творению", хотя конечно вопрос - кто кого приудмал - имеет место) кстати, я голосую за то, что всех придумал Макс, ас него бы сталось,а такого человека, как Джуффин придумать было просто необходимо)
olyush а мне вот не понятно - как так только приятель. Не, все ок - сердцу не прикажешь и т.д. Просто иногда даже тот, кто особо и не нравиться другом становиться, вопрос в том, сколько соли съедено %) А только один лабиринт Мёнина чего стоил... мне на протяжении ВСЕХ книг основной серии казалось, что Кофа - старший приятель, знакомый, а сМелифаро дружат. Они, елки-палки, в лабиринте Мёнина умирали вместе... и вдруг вот так... приятель... такое впечатление, что после основной серии автор пересмотрела свое отношение к жизни и соответственно изменился Макс( Это логично конечно, но не тогда, когда тот, с кем раньше дружил вдруг становиться "знакомым".
а ты думаешь в жизни не так? уверяю тебя - точно так же. не вижу ничего нелогичного. и пуд соли съеден, и так далее.. а время прошло - и остался приятелем.
Шурф и Джуффин да.. тут несколько иначе. А Мелифаро как друга Макса я лично никогда не воспринимала. даже после Лабиринта Менина
olyush про жизнь - тут все ясно, к тому же в случае Макса я хорошо помню рассуждения Джуффина, что после того как человек начинает магией этой их заниматься, те, кто ей не занимаются перестают быть важными и интересными... но я для себя пожалуй только этим и могу объяснить Максов выверт с Мелифаро. у меня никогда не было ощущения дружбы между Максом и Джуффином. В серии Ехо они НЕ друзья. Учитель и ученик - нечто иное, когда это - дружба, это уже не ученичество. Вот с зеленых книг - да, там началась формироваться дружба и то я плохо представляю на чем она может основаться. Мне Макс из зеленой серии не совсем понятен. Может потому что он там в качестве связующего звена и заднего фона... а может я просто забыла первую книгу, где он о себе рассказывает. Но... в любом случае этот Тайный город и то, что его придумывали, чтобы засунуть в этот город, то бишь фактически выводили як мышку на корм Миру... вопчем дружить с Джуффином безусловно здорово, но сможет ли ето Макс сделать, с учетом того, что сейчас он так дружен с самым НАДЕЖНЫМ человеком из всей компашки... с Шурфом вообще я в шоке прибывала. Вот уж кого я в качестве лучшего друга не видела - а тем не менее в последней книге его Макс именно лучшим другом называет. Не, мы конечно очень любим тех, кто нас так сильно меняет, но не всегда дружим... но с учетом етой магии - ок. логично. но опять же ток с учетмо магии. а если ето все обусловлено занятиями магии, которая делает неинтересным тех, кто ету магию не практикует, то какого первым - КОФА?( Обидно. Мелифаро забавный и вообще... по-моему Мелифаро всегда был ближе, чем Кофа(
el-elk при чем здесь "не разлей вода"? Я ж не говорю, что первым делом он должен был ломануться звать Мелифаро. Но через несколько лет первым захотеть увидеть Кофу... я ничего не говорю про Шурфа или Джуффина... но Кофа?(((
el-elk нету у меня в голове Лукьяненко. Если уж говорить о ученичестве, то тогда уж у меня в голове Э.Раткевич! Читала Парадоксы Младшего Патриарха? Рекомендую)))) + у меня перед глазами КУЧА примеров, у меня мама - учитель и не просто школьный, а человек,к оторый ухитряется УЧИТЬ... и ето я не говорю уже о том,ч то даже просто общение людей вокруг меня - это уже неиссякаемый источник наблюдений - работа, семья, знакомые, друзья, да хоть тот же хог, то же деканство - многое... и отношения, когда один постоянно УЧИТ другого это не дружба. Учитель исправляет ученика, прививает ему новое, зачастую СВОЕ представление о том, что есть "хорошо", а что есть "плохо", это - коррекция постоянная. Обоюдная конечно, но это - постоянный направленный процесс обучения, изменения под себя. Умный учитель и себя изменяет, но сколько их тех, кто учит, понимая, что он делает и что и как взаимосвязано? Сколько тех, кто сомнивается, а не просто "знает лучше"?... это все бесприменительно к Джуффину и Максу и вообще без конкретных отсылок. Я просто хочу сказать, что для МЕНЯ это - НЕ дружба. Дружба - равные отношения. когда тебя принимают таким, какой ты есть и если ты глючишь и тупишь, то тебе скажут об этом, но куда чаще просто попробуют поддержать, каким бы глюк ни был. Да, дружба тоже изменяет, но это не направленный процесс, когда признается чье-то первенство, учительство, если сказать точнее. Либо вы равны и оба это признаете, либо роли нет. Не спорю - часто люди подменяют одно понятие другим, но черт побери, КАК дружить, если ты - заведомо ведомый или если ты - ответственен? Вот и получается - мы друзьяяяяяяяяяяя - но как только ученик осознает, что он устал менять себя - хоп и общения больше нет. Или - я - учитель... и вдруг хоп и ты вместо помощи предлагаешь очередное изменение под твое видиние ситуации. Оч легко спутать, хотя формально все такое раааазное... я не претендую на истиность своего мнения, но я удивлена, что ты считаешь меня не способной формировать свое собственное мнение, отличное от книжного)))) Ленк, я может и лапоть, но лапоть относительно взрослый. И решила когда-то для себя, что различие в степени признания. Если ты считаешь человека равным - ты друг, если - нет, то , что называется - вариаций море, что в одну, что в другую сторону, вопрос в тебе и твоем выборе. Я вот сознательно выбираю равенство. Я люблю учиться и мперенимаю многое с удовольствием, но только то, что сама считаю нужным. Я САМА себя как личность строю и не терплю, когда меня пытаются напрямую или исподволь менять. Я это чувствую и не люблю - вон та же Машка в свое время пинками буквально летала с ее попытками научить быть "человечней"))) вопчем воть. сразу говорю - ето мое мнения и я готова послушать, гиде я не права) а о Джуффине и Шурфе я не говорю, потому что они эту самую магию активно изучают как и Макс. То самое условие - когда люди интересны... И я понимаю Макса, который в етой ситуации называет Шурфа - другом лучшим. Хотя... признаю открыто - я ОЧ неравнодушна к сэру Шурфу и ваапче - найти бы такого в реале,а не в книге... эх))))) гхм, но к теме ето не относиться. так воть. Я понимаю Макса, но выбирая, кому послать приглашение - Мелифаро или Кофе... и выбрать сэра Кофу... пуд соли съеденый может и не гарантировать дружбу, но спустя ГОДА не повидаться... вопчем я немного разочарована в сэре Максе(
Дружба - равные отношения. когда тебя принимают таким, какой ты есть и если ты глючишь и тупишь, то тебе скажут об этом, но куда чаще просто попробуют поддержать, каким бы глюк ни был.
А по мне попытка исправить тут же этот глюк - еще лучше. Ты, мож, и взрослая девочка, а все же не понимаешь простой вещи - учитель ТОЖЕ принимает тебя таким, какой ты есть. Только он еще видит каким ты можешь стать. ТЫ МОЖЕШЬ. Потенциал есть. Нельзя человека сделать ДРУГИМ, можно только реализовать его собственные свойства. И по мне дружба - и есть попытка исправить глюк. А не поощрить его и с ним нянчится. Типа - мы тебя любим, продолжай мучиться и комплексовать.
Да, дружба тоже изменяет, но это не направленный процесс, когда признается чье-то первенство, учительство, если сказать точнее.
Ерунда. У меня шеф - друг. Я без всякого это говорю. Он друг. Хоть ему 79, он академик и все такое. И, извини, у меня есть железобетонные доказательства, что обратное тоже верно. Такие, что убеждают даже меня при всех моих глюках. Но я знаю насколько он опытнее меня. Поэтому, захоти он направленно меня менять (что он регулярно и делает), я ему подчинюсь. Он еще и Учитель. Он ВПРАВЕ меня менять. Я разрешила ему это делать. Но хрен бы я это разрешила, если бы он другом не был. Я вообще не понимаю, кто может тебя МЕНЯТЬ, кроме друга. Поэтому учитель=друг. Если это хороший учитель. Но равенства между нами нет и быть не может. Ну, начать с того, что он - мужчина. Он старше, даже старее, опытнее и все такое. О каком равенстве речь? Равенстве отношений? Дык я так ко всем почти отношусь. Друг - это нечто большее. Точнее, это равенство - даже не главный компонент.
Если говорить об обратном, то ответственность за ученика не убирает возможности дружбы. Ты спрашиваешь КАК? А вот так )). Разум, любовь и взаимное уважение. Но как себя чувствует учитель и что делать ему - дело другое. Как это должно выглядеть со стороны ученика я написала.
Вот и получается - мы друзьяяяяяяяяяяя - но как только ученик осознает, что он устал менять себя - хоп и общения больше нет. Значит, учитель был неправ. Ученик не готов менять себя. Передышку нужно давать. Почему нет общения?? Наоборот, человеку надо дать отдохнуть, помочь и поинтересоваться его выбором. Я вообще не понимаю, почему вы все считаете, что наличие учителя лишает вас выбора? При хорошем учителе ты выбирать будешь постоянно. Хочешь-не хочешь. Принимаешь-не принимаешь. А ему остается смириться с тем, что ты видишь мир так. Попытаться, возможно, переубедить, но нет - так нет. Именно из-за того, что учитель - друг, он тебя примет такой какая ты есть.
Или - я - учитель... и вдруг хоп и ты вместо помощи предлагаешь очередное изменение под твое видиние ситуации. Да тоже ерунда. Выше описано. Если мне нужна помощь - я ее приму. Не имеет смысла брать ученика, если ты ему не доверяешь. А, если он не предлагает помощь, опять же ты, учитель, и виноват. Не вырастил в нем понимание и самостоятельность. )
а может это не я не понимаю, а ты стараешься совместить два понятия?...
видеть варианты развития и подталкивать к решениям- это ли не изменение человека?... дружба оставляет возможность не решать,а быть собой и остановиться или лететь на крыльях вперед или пятиться назад, в конце концов то, что мы называем "вперед" - на редкость субъективно. Человека нельзя изменить против его воли? Ой, да лаааааадно... уговорить, уболтать, подтолкнуть к выбору и вот уже человек ПО СВОЕЙ ВОЛИ идет в нужном направлении. Учительство сравни манипуляции. С исключительно добрыми намерениями, с желанием помочь, показать новые горизонты и т.д. но из овцы льва как ее ни крась в рыжий, не сделаешь. Принимаешь, как есть? тогда откуда желание довести до горизонта и до очередной точки выбора? Извини, но ты, что называется, пытаешься на липку влезть и пятую точку не повредить. Либо - как есть, либо новые горизонты... как тама в мультике про колобков? или так или одно из двух.
+ что значит - ВПРАВЕ менять?)))))))))))) мы же говорили о свободе воли и о собственно ученическом ЖЕЛАНИИ меняться... Друг может решить сам по себе измениться - его дело... и его изменение будет принято. Если ты МЕНЯЕШЬ и осознаешь это -ты УЧИТЕЛЬ, а не друг. Не, теплые отношения, понимание, желание чтобы другому было тепло, приятно, комфортно и счастливо идет в комплекте и с дружбой и с учительством, но как ни крути категории разные. Либо вы равны, либо один из вас знает "как лучше" и пытается разглядеть чужие "горизонты". И равенство не включает в себя деление на мужчин и женщин, ты еще про материальный достаток вспомни... ЛИЧНОСТЬ. Совокупность того, что есть ТЫ. Привычки, взгляды на жизнь, желания, глюки, плюсы и минусы, все что составляет нашу самость... либо ты относишься как к кому-то, кто сам по себе окончателен или быть может лучше сказать ЦЕЛОСТЕН,либо - вот тут подправить, вот это поменять и как раз тут-то мазаика и сложиться или просто будет выглядеть ярче и лучше. Человек может нравиться или нет, ты можешь желать ему добра или зла, но либо ты его воспринимаешь равным тебе (себя мы все так или иначе любим и ценим и считаем личностями достойными), либо руки тянуться доисправлять. Это не плохо, это просто разное видиние человека) Бывает же и так, что мы сами принимаем ученичество у людей совершенно об этом не подозревающих, или уведомляем, но это НАША инициатива и тогда это себя ты видишь как нечто, что лучше подправить и переделать, а другого видишь цельным или таким, каким бы ты хотел стать и это тоже неравенство и тоже не плохо. Это никак, это человеческое,а потмоу нейтральное.
Давай спорить не будем, а?) я же не хочу навязывать свое мнение, и если ты считаешь мое мнение наивным и корявым, что ж - твое право, в конце концов я действительно мало знаю о учительстве - я НЕ учитель и никогда им не была и не буду. я УЧЕНИК) как раз из тех, что никого не предупреждая пытается подучиться на всех курсах, где только учат. Я плохо разбираюсь в психологии учителей, я могу только сказать, как ощущает себя ученик. Так вот, тех, у кого я учусь, я не могу воспринимать равными. У меня таких людей оч мало и всех их я очень люблю, но это не дружба, это иное. Не получиться дружбы, если есть чувство, что еще недоучился до уровня, как бы светло, тепло и нежно ты к человеку ни относился и как бы он сам тебя ни воспринимал, как бы сам подружиться ни пытался. Есть граница и все тут, горизонт если хочешь... до которого я еще не дотянулась. К слову, самое забавное - я сама не решаю у кого учиться - как-то непроизвольно выходит... и только моему подсознанию дано определить кого и как воспринимать) а может все дело в том, что все мы видим наши горизонты, просто некоторые для нас привлекательные, а некоторые - нет...
корректировать, растить, тянуть к горизонтам... это не совместимо с принятием как есть. Это все равно что - я принимаю свой дом как есть, только террасу пристрою, второй этаж организую, занавески повешу.
эх... все-таки я лезу спорить и коментить.. я - зануда))))
-
-
24.01.2008 в 13:09-
-
24.01.2008 в 13:29Флоренцией
-
-
24.01.2008 в 13:59-
-
24.01.2008 в 14:05Флоренция? не, я тебя поняла, но все-таки наверно ето - для каждого свое... лично я голосую за Питер по поводу ассоциаций и ощущений от етой книги.
занятно... ты вот так эту книгу восприняла, а я ходила в ужасе от того, что можно сконцентрировать горе в что-то плотное, даже человекоподобное... почему-то это показалось совсем страшным -такая концентрация чистой боли( тепличная я и признаю ето. Но книга в любом случае гм... страшная( сама ситуация и вообще... Даже как-то не воспринималось со знаком + , то есть как всегда - сильно, интересно, оригинально и эмоций море, но как-то... бесперспективняк короче. воть...
-
-
24.01.2008 в 14:53и я ответ в контакте жду!)
-
-
24.01.2008 в 14:54Там о похождениях сэра Шурфа времен безумного Рыбника.
-
-
24.01.2008 в 16:53olyush
Оля, ну кто ж знал, что у Ленки не последняя книга лежит( %)))))))))))))
а в контакт я терь могу ток из дома забеать - перекрыли... я терь тут и на мейл.ру ток(
-
-
24.01.2008 в 17:08-
-
24.01.2008 в 17:25-
-
24.01.2008 в 17:29-
-
24.01.2008 в 17:35Да знаю, но я и в сети до них не дойду )
С экрана читать тяжко, распечатывать - надо найти, скачать и распечатать )
Но самое трудное не это.
Самое трудное - найти время и почитать )))
-
-
24.01.2008 в 18:35не прощу!) ты ответственна за целых пятнадцать минут труднейшего втыкивания в проблему и минут за пять злобного хохота над собственным критинизмом %)
-
-
24.01.2008 в 20:12Салли, если хочешь, то после прочтения 5-й хроники, я обязательно вспомню Флоренцию )
-
-
24.01.2008 в 22:10неееееее.... не вспоминай! точнее вспоминай, но не по етому поводу. тама такая книжечка, мдямс... кстати, интересно чаво ты подумаешь про ету пятую книжку, мдя...
о! когда ты читала цикл Ехо, то бишь незеленые книжечки, кого бы ты назвала лучшим другом Макса? Я упорно считала оным Мелифаро. Они постоянно куда-то топали вместе и т.д. Хомили напару, опятьже жены эти... А потом хопа... и даже Кофа раньше был приглашон в город... мне как-то за Мелифаро обидно, хотя, признаю, я и сама куда больше люблю сэра Шурфа.
я тебе ж написала, сколько ошибок я в диктантах делала... ща все еще хуже) потому как я терь - человек цифр и простейших мат.действий. оть. ето исключает любое грамотное общение с буквами и прививает крЕтинизм %) оть) и я нигхыра не помню как писать флюорисцентный или как тама) не помню, хоть убей, а ведь заучивала... зато я освоила расчет средней рыночной цены в средствах пенсионных накоплений по формуле из приказа №63 ФСФР!!!!! оть)
-
-
25.01.2008 в 06:15Еще немного и я буду с вами консультироваться по вопросу что писать в налоговой декларации ))))))))))
Знаешь, строго говоря, лучший друг сэра Макса - Джуффин. Между ними очень тесная, хотя не всегда очевидная связь. С остальными у него хорошие отношения - не более того.
А Мелифаро еще небось появится.
-
-
25.01.2008 в 09:31о! так я совершенствуюсь и исправила старые ошибки?))) какая я молодец)))
с НАМИ консультироваться по налоговой декларации не стоит, мы поссоримся друг с другом и ни одного совета толкового не дадим... мы ж - маньяки, у нас даже доп. личности друг с другом не договоряться) и вааще, нас много и мы в тельняшках!))))
Джуффин... не. одно дело - начальник, хоть и свой в доску, а другое - друг. Когда Джуффин в город по приглашению приходит он и предлагает - дружить, коли Максу не понятно, как к нему относиться... Но ето-то ладно... я понять не могу, чем Мелифаро Максу не угодил настолько, что уже весь Тайный Сыск побывал в городе, кроме товарища без имени, а ток с фамилией(... вопчем обидно мне за Дневное Лицо Сэра Паааачтеннейшего начальника.
п.с. а я вот вспомнила как Макс именно Шурфа называет лучшим другом... вроде б... где-то точно читала такое!
-
-
25.01.2008 в 11:41-
-
25.01.2008 в 11:48а фиг два, я б запомнила! стопудов в последних книгах бааааальшими буквами прописано "Шурф - лучший друг" %) А во второй, когда Джуффин пришел, он точно сказал что раз Макс не знает ка котноситься, то с Джуффином можно оч даже дружить. Я еще удивилась - а что, раньше не дружили что ли... мне ето показалось странным, но у каждого свои глюки на такую тему и Мартытненко могла любые Максу приписать, все-таки необычный персонаж... + дружба - для равных... а Джуффин все-таки большую часть времени учил или относился как к своему "творению", хотя конечно вопрос - кто кого приудмал - имеет место) кстати, я голосую за то, что всех придумал Макс, ас него бы сталось,а такого человека, как Джуффин придумать было просто необходимо)
-
-
25.01.2008 в 11:50-
-
25.01.2008 в 12:12а мне вот не понятно - как так только приятель. Не, все ок - сердцу не прикажешь и т.д. Просто иногда даже тот, кто особо и не нравиться другом становиться, вопрос в том, сколько соли съедено %) А только один лабиринт Мёнина чего стоил...
мне на протяжении ВСЕХ книг основной серии казалось, что Кофа - старший приятель, знакомый, а сМелифаро дружат. Они, елки-палки, в лабиринте Мёнина умирали вместе... и вдруг вот так... приятель...
такое впечатление, что после основной серии автор пересмотрела свое отношение к жизни и соответственно изменился Макс( Это логично конечно, но не тогда, когда тот, с кем раньше дружил вдруг становиться "знакомым".
-
-
25.01.2008 в 12:30Шурф и Джуффин да.. тут несколько иначе. А Мелифаро как друга Макса я лично никогда не воспринимала. даже после Лабиринта Менина
-
-
25.01.2008 в 13:01Представь Афган какой-нибудь или Чечню. Думаешь, все, кто там вместе умирали, да выжили, теперь - друзья не разлей водой?
-
-
25.01.2008 в 14:34про жизнь - тут все ясно, к тому же в случае Макса я хорошо помню рассуждения Джуффина, что после того как человек начинает магией этой их заниматься, те, кто ей не занимаются перестают быть важными и интересными... но я для себя пожалуй только этим и могу объяснить Максов выверт с Мелифаро.
у меня никогда не было ощущения дружбы между Максом и Джуффином. В серии Ехо они НЕ друзья. Учитель и ученик - нечто иное, когда это - дружба, это уже не ученичество. Вот с зеленых книг - да, там началась формироваться дружба и то я плохо представляю на чем она может основаться. Мне Макс из зеленой серии не совсем понятен. Может потому что он там в качестве связующего звена и заднего фона... а может я просто забыла первую книгу, где он о себе рассказывает. Но...
в любом случае этот Тайный город и то, что его придумывали, чтобы засунуть в этот город, то бишь фактически выводили як мышку на корм Миру... вопчем дружить с Джуффином безусловно здорово, но сможет ли ето Макс сделать, с учетом того, что сейчас он так дружен с самым НАДЕЖНЫМ человеком из всей компашки...
с Шурфом вообще я в шоке прибывала. Вот уж кого я в качестве лучшего друга не видела - а тем не менее в последней книге его Макс именно лучшим другом называет. Не, мы конечно очень любим тех, кто нас так сильно меняет, но не всегда дружим... но с учетом етой магии - ок. логично.
но опять же ток с учетмо магии. а если ето все обусловлено занятиями магии, которая делает неинтересным тех, кто ету магию не практикует, то какого первым - КОФА?( Обидно. Мелифаро забавный и вообще...
по-моему Мелифаро всегда был ближе, чем Кофа(
-
-
25.01.2008 в 14:36при чем здесь "не разлей вода"? Я ж не говорю, что первым делом он должен был ломануться звать Мелифаро. Но через несколько лет первым захотеть увидеть Кофу... я ничего не говорю про Шурфа или Джуффина... но Кофа?(((
-
-
25.01.2008 в 14:37-
-
25.01.2008 в 16:54с Кофой согласна.
А про Джуффина-Макса... че бы ты понимала в отношениях учитель-ученик, если у тебя в голове Лукьяненко? )))
-
-
25.01.2008 в 17:47нету у меня в голове Лукьяненко. Если уж говорить о ученичестве, то тогда уж у меня в голове Э.Раткевич! Читала Парадоксы Младшего Патриарха? Рекомендую)))) + у меня перед глазами КУЧА примеров, у меня мама - учитель и не просто школьный, а человек,к оторый ухитряется УЧИТЬ... и ето я не говорю уже о том,ч то даже просто общение людей вокруг меня - это уже неиссякаемый источник наблюдений - работа, семья, знакомые, друзья, да хоть тот же хог, то же деканство - многое...
и отношения, когда один постоянно УЧИТ другого это не дружба. Учитель исправляет ученика, прививает ему новое, зачастую СВОЕ представление о том, что есть "хорошо", а что есть "плохо", это - коррекция постоянная. Обоюдная конечно, но это - постоянный направленный процесс обучения, изменения под себя. Умный учитель и себя изменяет, но сколько их тех, кто учит, понимая, что он делает и что и как взаимосвязано? Сколько тех, кто сомнивается, а не просто "знает лучше"?... это все бесприменительно к Джуффину и Максу и вообще без конкретных отсылок. Я просто хочу сказать, что для МЕНЯ это - НЕ дружба. Дружба - равные отношения. когда тебя принимают таким, какой ты есть и если ты глючишь и тупишь, то тебе скажут об этом, но куда чаще просто попробуют поддержать, каким бы глюк ни был. Да, дружба тоже изменяет, но это не направленный процесс, когда признается чье-то первенство, учительство, если сказать точнее. Либо вы равны и оба это признаете, либо роли нет. Не спорю - часто люди подменяют одно понятие другим, но черт побери, КАК дружить, если ты - заведомо ведомый или если ты - ответственен? Вот и получается - мы друзьяяяяяяяяяяя - но как только ученик осознает, что он устал менять себя - хоп и общения больше нет. Или - я - учитель... и вдруг хоп и ты вместо помощи предлагаешь очередное изменение под твое видиние ситуации. Оч легко спутать, хотя формально все такое раааазное... я не претендую на истиность своего мнения, но я удивлена, что ты считаешь меня не способной формировать свое собственное мнение, отличное от книжного)))) Ленк, я может и лапоть, но лапоть относительно взрослый. И решила когда-то для себя, что различие в степени признания. Если ты считаешь человека равным - ты друг, если - нет, то , что называется - вариаций море, что в одну, что в другую сторону, вопрос в тебе и твоем выборе. Я вот сознательно выбираю равенство. Я люблю учиться и мперенимаю многое с удовольствием, но только то, что сама считаю нужным. Я САМА себя как личность строю и не терплю, когда меня пытаются напрямую или исподволь менять. Я это чувствую и не люблю - вон та же Машка в свое время пинками буквально летала с ее попытками научить быть "человечней")))
вопчем воть. сразу говорю - ето мое мнения и я готова послушать, гиде я не права)
а о Джуффине и Шурфе я не говорю, потому что они эту самую магию активно изучают как и Макс. То самое условие - когда люди интересны... И я понимаю Макса, который в етой ситуации называет Шурфа - другом лучшим. Хотя... признаю открыто - я ОЧ неравнодушна к сэру Шурфу и ваапче - найти бы такого в реале,а не в книге... эх))))) гхм, но к теме ето не относиться. так воть. Я понимаю Макса, но выбирая, кому послать приглашение - Мелифаро или Кофе... и выбрать сэра Кофу... пуд соли съеденый может и не гарантировать дружбу, но спустя ГОДА не повидаться... вопчем я немного разочарована в сэре Максе(
-
-
26.01.2008 в 08:35А по мне попытка исправить тут же этот глюк - еще лучше. Ты, мож, и взрослая девочка, а все же не понимаешь простой вещи - учитель ТОЖЕ принимает тебя таким, какой ты есть. Только он еще видит каким ты можешь стать. ТЫ МОЖЕШЬ. Потенциал есть. Нельзя человека сделать ДРУГИМ, можно только реализовать его собственные свойства.
И по мне дружба - и есть попытка исправить глюк. А не поощрить его и с ним нянчится. Типа - мы тебя любим, продолжай мучиться и комплексовать.
Да, дружба тоже изменяет, но это не направленный процесс, когда признается чье-то первенство, учительство, если сказать точнее.
Ерунда. У меня шеф - друг. Я без всякого это говорю. Он друг. Хоть ему 79, он академик и все такое.
И, извини, у меня есть железобетонные доказательства, что обратное тоже верно. Такие, что убеждают даже меня при всех моих глюках.
Но я знаю насколько он опытнее меня. Поэтому, захоти он направленно меня менять (что он регулярно и делает), я ему подчинюсь. Он еще и Учитель. Он ВПРАВЕ меня менять. Я разрешила ему это делать. Но хрен бы я это разрешила, если бы он другом не был.
Я вообще не понимаю, кто может тебя МЕНЯТЬ, кроме друга. Поэтому учитель=друг. Если это хороший учитель.
Но равенства между нами нет и быть не может. Ну, начать с того, что он - мужчина. Он старше, даже старее, опытнее и все такое. О каком равенстве речь?
Равенстве отношений? Дык я так ко всем почти отношусь.
Друг - это нечто большее. Точнее, это равенство - даже не главный компонент.
Если говорить об обратном, то ответственность за ученика не убирает возможности дружбы. Ты спрашиваешь КАК? А вот так )). Разум, любовь и взаимное уважение. Но как себя чувствует учитель и что делать ему - дело другое. Как это должно выглядеть со стороны ученика я написала.
Вот и получается - мы друзьяяяяяяяяяяя - но как только ученик осознает, что он устал менять себя - хоп и общения больше нет.
Значит, учитель был неправ. Ученик не готов менять себя. Передышку нужно давать. Почему нет общения?? Наоборот, человеку надо дать отдохнуть, помочь и поинтересоваться его выбором.
Я вообще не понимаю, почему вы все считаете, что наличие учителя лишает вас выбора? При хорошем учителе ты выбирать будешь постоянно. Хочешь-не хочешь. Принимаешь-не принимаешь. А ему остается смириться с тем, что ты видишь мир так. Попытаться, возможно, переубедить, но нет - так нет. Именно из-за того, что учитель - друг, он тебя примет такой какая ты есть.
Или - я - учитель... и вдруг хоп и ты вместо помощи предлагаешь очередное изменение под твое видиние ситуации.
Да тоже ерунда. Выше описано. Если мне нужна помощь - я ее приму. Не имеет смысла брать ученика, если ты ему не доверяешь. А, если он не предлагает помощь, опять же ты, учитель, и виноват. Не вырастил в нем понимание и самостоятельность. )
Примерно так.
-
-
27.01.2008 в 01:34видеть варианты развития и подталкивать к решениям- это ли не изменение человека?... дружба оставляет возможность не решать,а быть собой и остановиться или лететь на крыльях вперед или пятиться назад, в конце концов то, что мы называем "вперед" - на редкость субъективно. Человека нельзя изменить против его воли? Ой, да лаааааадно... уговорить, уболтать, подтолкнуть к выбору и вот уже человек ПО СВОЕЙ ВОЛИ идет в нужном направлении. Учительство сравни манипуляции. С исключительно добрыми намерениями, с желанием помочь, показать новые горизонты и т.д. но из овцы льва как ее ни крась в рыжий, не сделаешь. Принимаешь, как есть? тогда откуда желание довести до горизонта и до очередной точки выбора? Извини, но ты, что называется, пытаешься на липку влезть и пятую точку не повредить. Либо - как есть, либо новые горизонты... как тама в мультике про колобков? или так или одно из двух.
+ что значит - ВПРАВЕ менять?))))))))))))
мы же говорили о свободе воли и о собственно ученическом ЖЕЛАНИИ меняться...
Друг может решить сам по себе измениться - его дело... и его изменение будет принято. Если ты МЕНЯЕШЬ и осознаешь это -ты УЧИТЕЛЬ, а не друг. Не, теплые отношения, понимание, желание чтобы другому было тепло, приятно, комфортно и счастливо идет в комплекте и с дружбой и с учительством, но как ни крути категории разные. Либо вы равны, либо один из вас знает "как лучше" и пытается разглядеть чужие "горизонты".
И равенство не включает в себя деление на мужчин и женщин, ты еще про материальный достаток вспомни... ЛИЧНОСТЬ. Совокупность того, что есть ТЫ. Привычки, взгляды на жизнь, желания, глюки, плюсы и минусы, все что составляет нашу самость... либо ты относишься как к кому-то, кто сам по себе окончателен или быть может лучше сказать ЦЕЛОСТЕН,либо - вот тут подправить, вот это поменять и как раз тут-то мазаика и сложиться или просто будет выглядеть ярче и лучше. Человек может нравиться или нет, ты можешь желать ему добра или зла, но либо ты его воспринимаешь равным тебе (себя мы все так или иначе любим и ценим и считаем личностями достойными), либо руки тянуться доисправлять. Это не плохо, это просто разное видиние человека) Бывает же и так, что мы сами принимаем ученичество у людей совершенно об этом не подозревающих, или уведомляем, но это НАША инициатива и тогда это себя ты видишь как нечто, что лучше подправить и переделать, а другого видишь цельным или таким, каким бы ты хотел стать и это тоже неравенство и тоже не плохо. Это никак, это человеческое,а потмоу нейтральное.
Давай спорить не будем, а?) я же не хочу навязывать свое мнение, и если ты считаешь мое мнение наивным и корявым, что ж - твое право, в конце концов я действительно мало знаю о учительстве - я НЕ учитель и никогда им не была и не буду. я УЧЕНИК) как раз из тех, что никого не предупреждая пытается подучиться на всех курсах, где только учат. Я плохо разбираюсь в психологии учителей, я могу только сказать, как ощущает себя ученик. Так вот, тех, у кого я учусь, я не могу воспринимать равными. У меня таких людей оч мало и всех их я очень люблю, но это не дружба, это иное. Не получиться дружбы, если есть чувство, что еще недоучился до уровня, как бы светло, тепло и нежно ты к человеку ни относился и как бы он сам тебя ни воспринимал, как бы сам подружиться ни пытался. Есть граница и все тут, горизонт если хочешь... до которого я еще не дотянулась.
К слову, самое забавное - я сама не решаю у кого учиться - как-то непроизвольно выходит... и только моему подсознанию дано определить кого и как воспринимать) а может все дело в том, что все мы видим наши горизонты, просто некоторые для нас привлекательные, а некоторые - нет...
-
-
27.01.2008 в 01:38корректировать, растить, тянуть к горизонтам... это не совместимо с принятием как есть. Это все равно что - я принимаю свой дом как есть, только террасу пристрою, второй этаж организую, занавески повешу.
эх... все-таки я лезу спорить и коментить.. я - зануда))))